Małgorzata Ohme: Tacy są? Rozseksualnieni i aroganccy? Lubimy tak opisywać dzisiejszą młodzież.
Michał Pozdał: Nie, są różni. Wciąż ktoś pyta: "Jacy oni są?". A ja przy takim pytaniu, natychmiast się poddaję. I mało tego - uważam, że im bardziej przypisujemy sobie taką wiedzę, tym mniej wiemy.
Rozczarowałeś mnie. To kto ma wiedzieć?
A po co nam te opisy? My za bardzo lubimy szufladkować? Bo to nam daje iluzję kontroli, której i tak nie mamy. A tak poważnie to powiem ci, że problem z opisaniem współczesnych nastolatków polega na tym, że to jest bardzo zróżnicowana grupa. My bardzo często chcemy widzieć ich "jakoś". W mediach opisuje się ich jako rozseksualnionych, mających wielu partnerów seksualnych, za wcześnie podejmujących współżycie i tak dalej. I zapewne jest sporo takich dzieciaków, którzy się tak zachowują, ale jest też duża grupa tych, którzy są zupełnie inni. I o nich się nie mówi.
Widziałem to na Woodstocku, widzę na wykładach, że jest mnóstwo 16/17- latków kompletnie niewinnych seksualnie. Kiedy na początku zajęć pytam ich, skąd dowiedzieli się o seksie i wymieniam różne możliwe źródła, w tym Kościół, to większość zaczyna się śmiać. Ale jest naprawdę dużo osób, które się nie śmieją. Dla których to jest podstawowe miejsca edukacji. I ja tego nie oceniam, ale mam pretensje do Kościoła, że nie potrafi wykorzystać potencjału, który ma.
Wydaje mi się, że jest wielu młodych, dla których te wartości są istotne i przez to, jak my przedstawiamy młodzież i jak generalizujemy ich obraz, to właśnie ta część ma ogromny dysonans. Trudno jest dzisiaj - także jeśli chodzi o ich seksualność - stworzyć spójny obraz współczesnej młodzieży.
Religia ich tak różnicuje?
Nie tylko. Myślę, że przede wszystkim środowisko, w jakim się obracają. To jest bardzo widoczne, gdy rozmawiam na przykład z dzieciakami z prywatnej szkoły plastycznej z miasta A, a potem z dużej państwowej szkoły miasta B - widzę ogromne różnice w podejściu do seksualności i innych zachowań.
Czyli zachowania ryzykowne nie dotyczą elity naszego kraju? W Batorym czy Koperniku się nie pije i nie pali i seksu nie uprawia?
Nie, raczej mam na myśli dobrze prowadzone szkoły. To może być szkoła w Świeciu, pod Gdańskiem, znam wiele takich fantastycznych miejsc i one nie są dla elity.
Ale co to znaczy dobrze prowadzone?
Wiesz, to jest takie miejsce, gdzie młodzi ludzie nie boją się pytać. Ja to widzę już jak przekraczam próg budynku: i w jednych szkołach młodzież siedzi na podłodze, śmieją się, gadają, przechodzi nauczyciel, zagada, a w innych martwa cisza, nikogo nie ma, a wszyscy za winklem jarają fajki.
Nie przesadzaj, myśmy też jarali... A nasze szkoły były fajne…
To są szczegóły. Bardziej chodzi o to, by stworzyć dla nich miejsce, gdzie oni chcieliby przebywać. Gdzie oprócz indywidualnych przypadków dzieciaki lubią przychodzić. W takich miejscach są świetni nauczyciele, fajna pani pedagog, rodzice nie boją się chodzić na zebrania, a dzieci nie mają biegunki na myśl o poniedziałku. Odwołując się do twojego pytania bardziej chodzi mi o lokalność. Że ludzie się znają w takich miejscach. Rodzice między sobą, nauczyciele z rodzicami i tak dalej.
Jakie ma to odniesienie do seksualności?
Bardzo duże! Bo młodzież podlega wtedy większej kontroli, takiej bezpiecznej. Jeśli jeden coś zrobi, to inny powie rodzicowi i jakoś to trafi do tego pierwszego. A mądra kontrola zapewnia też poczucie bezpieczeństwa.
Ale też nie przesadzajmy z tym wpływem warunków szkolnych na zachowania seksualne, uprawiają seks też poza szkołą.
Moim zdaniem adekwatna opieka ma kluczowe znaczenie. A także to, że w fajnych szkołach pokazuje się dziecku różne alternatywy. Ciekawe zajęcia, eventy, zaszczepia się pasje. Ja znam na przykład taką genialną szkołę w Wielkopolsce, gdzie przygotowuje się ich do roli kucharza i wyobraź sobie, że dyrekcja tej szkoły nawiązała kontakt z dyrekcją szkoły w USA o podobnym profilu i te klasy spotykają się na Skype’ie i uczą wzajemnie gotować. Nawiązali też kontakty ze znanymi kucharzami z Warszawy i co jakiś czas wybrany zdolny uczeń jedzie do takiego guru na staż. I dlaczego ta szkoła jest fajna?
Bo ma nauczycieli i dyrekcję, którym chce się coś robić. To piękne, co mówisz, ale czy to oznacza, że ryzykowne zachowania seksualne biorą się również z nudy? Braku alternatywy? Braku pasji?
Wielokrotnie powtarza się, że za zachowania seksualne młodzieży odpowiadają hormony, które zaczynają działać w okresie pokwitania. Ja jednak uważam, że różne ryzykowne zachowania, nie tylko seks, ale też nadużycia, agresja biorą się często z tego, że dzieci nie wiedzą, gdzie pójść, jak spożytkować swoją energie, zaspokoić ciekawość poznawczą. I wybierają takie obszary, jakie mają dostępne. Im więcej dziecko ma możliwości realizacji siebie, sprawdzania swojej tożsamości w różnych obszarach - tym mniej ryzykownych zachowań. Wtedy też ci młodzi ludzie lepiej ze sobą współpracują i wiedzą o sobie więcej. I to naprawdę ich chroni.
Bo rówieśnicy wiedzą więcej niż rodzice?
Dokładnie tak. Pamiętam kiedyś taką rodzinę na terapii, gdy mama po koniec pierwszego spotkania powiedziała mi: „Proszę zwrócić uwagę, bo dziecko się chyba samoookalecza“. I co się okazało? Że ich córka miała całe poharatane ręce, i to nie były rany zrobione niedawno, to były też blizny. W takich szkołach, o których mówię - ktoś to zauważy wcześniej: pani od matematyki, mama koleżanki - ludzie wymienią się informacją. I ktoś zareaguje. Bycie w takiej fajnej szkole, bycie częścią tej fajnej społeczności powoduje, że masz zaspokojoną potrzebę bliskości.
Której oni bardzo potrzebują.
Nastolatki, podobnie jak małe dzieci, potrzebują bliskości. Nawet jeśli manifestują niezależność i uciekają od dotyku rodziców. A jeśli tego nie ma, kompensacyjny staje się na przykład stosunek seksualny. „Przelecę kogoś“ i będę miał odrobinę bliskości. Oczywiście na poziomie, którego nie są świadomi. Jeśli ich się nie przytula, nie głaszcze, nie dotyka i nie mają nawet takiej zwykłej ciepłej rozmowy - to szukają tego gdziekolwiek. Ja znam szkoły, gdzie są dni bez kompa, bez telefonu, gdzie wraca się do takich zabaw, jak kalambury, głuchy telefon. Wiesz dlaczego? Bo tam jest też dotyk, bliskość, komunikacja twarzą w twarz.
Mają też rodziców. Wielkie źródło wpływu. Gdzie oni są?
Ludzie generalnie boją się dzisiaj dotyku, szczególnie w przypadku dorastających. Poza tym jest też tak, że rodzice współczesnych nastolatków, którzy mieli kompletnie inne doświadczenie ze swoimi rodzicami, dzisiaj stawiają przede wszystkim na fajność. Jestem fajny i pozwalam na to i na tamto.
Zgadzam się z tobą. Ostatnio była głośna dyskusja wokół wypowiedzi Roberta Gawlińskiego na temat tego, że to palił ze swoim synem. I tak sobie wtedy pomyślałam, że rodzice wybierają sobie tą fajność jako taką skróconą drogę do dziecka. Nie było ich lub im się nie chciało wychowywać wcześniej i teraz gdy oni są nastolatkami i ci rodzice mają ostatni dzwonek, by zaistnieć w ich życiu - wybierają tę permisywność, czyli pozwalam na więcej.
Bo tak jest najłatwiej. Ja często powtarzam na warsztatach, że rodzicielstwo jest obowiązkiem i przywilejem, a partnerstwo jest tylko przywilejem. I my zamiast rodzicielstwa wybieramy to drugie. A rodzic ma być odpowiedzialny i bezpieczny. Przede wszystkim. Inne reguły obowiązują partnerów, a inne rodzica i dziecko. Rodzic musi stawiać granice, aby dziecko mogło bezpiecznie się o nie obijać.
A jeśli nie?
Zbyt fajny ojciec czy matka są trudni, by się wobec niego zbuntować. A rodzic ma być tym kimś, wobec którego nastolatek się zbuntuje. Uważam, że to jest bardzo narcystyczna postawa w tym byciu fajnym rodzicem, bo robisz to bardziej dla siebie niż dla dziecka.
Poza tym dziecko musi się od rodzica kiedyś odseparować, a jeśli rodzic tworzy takie cieplarniane warunki, to jemu jest trudno odejść.
Tak, bo jeśli ja wprowadzam zasadę, że nastolatek ma wracać o 22.00 do domu, to jeśli mu się nie podoba to wie, że nie może tego zmienić, będzie miał motywację do tego, by się usamodzielniać. A jaką motywację ma 20-latek, który ma w domu ugotowane, uprasowane i żadnych ograniczeń?
Żadną. Myślę, że rodzice się bardzo boją tego odejścia. Tak jakby te dzieci już nigdy miały nie wrócić.
Bo boją się przeformułowania tej relacji. Dziecko odchodzi, zamyka drzwi, bierze swoją walizeczkę, ale potem wraca, by ułożyć sobie relacje na nowo. Z rodzicem w trochę innej roli i w innym wymiarze zaangażowania. Bo rodzic może być przede wszystkim fajny, ale potem. Gdy już dziecko się odseparuje. On jest przede wszystkim po to, by dziecko mogło się zidentyfikować, postawić i odseparować. A potem to można iść razem na piwko i zapalić fajkę.
Chyba też chodzi o to, że rodzice odbierają jako osobistą porażkę to, że ich syn się upił i zwymiotował na progu, a nie jako zachowanie, które trochę wpisuje się w normę rozwojową.
Młodzi lubią być na haju. Po prostu. Jak się wchodzi w ten okres, gdzie włosy rosną pod pachami, zaczyna śmierdzieć potem, onanizować się i do tego moi rodzice się bez przerwy kłócą albo/i grozi nam wyprowadzka z M4 do M2, bo ojciec ma kredyt we frankach - to ja lubię się odrealnić i zapalić sobie trawkę lub wypić. Myśmy palili rumianek i szałwię w bramie, a oni palą trawę.
Ale jest jakaś granica, za którą dziecko przekracza normę?"Rodzice wypierają fajność jako skróconą drogę do dziecka"•fot. Samantha Cohen / http://bit.ly/1zWdfjq / CC BY / http://bit.ly/1mhaR6e
Tak, gdy jest większość czasu na tak zwanym haju, kiedy cały czas potrzebują takiej ekscytacji. Ja chcę tutaj powiedzieć, że okres nastoletni to jest po prostu czas, gdy robi się głupie rzeczy, eksperymentuje i myśmy to też robili, tylko świat się zmienił, a więc i sposoby. Oni żyją w świecie, i nie myślą o tym, w którym wszystko jest archiwizowane. Każdy ich ruch. I gdy robią taką głupią rzecz jak selfie z intymnymi częściami ciała, a wierz mi robią to na potęgę, to nie rozumieją, jak bardzo ryzykują.
O tym jest nowa kampania FDN „Myślę, więc nie ślę“. I przeciwnicy spotu, który Fundacja przygotowała mówią, że to piętnuje ofiary. Bo myśleć ma ten, który dostaje zdjęcie, a nie ten, który wysyła.
To znaczy, że ja też piętnuję ofiary. Ja im zawsze mówię: „Myśl!“. Chroń siebie. I podaję za przykład historię chłopaka, który zrobił zdjęcie swojego penisa w pełnym wzwodzie i wysłał swojej dziewczynie z dopiskiem: „Zobacz, jak mnie podniecasz“. I ona była zachwycona do momentu, gdy nie przyszła na imprezę i zobaczyła, jak on się całuje z inną dziewczyną. I domyślasz się, co się stało. To zdjęcie w niedzielę wieczorem dotarło nie tylko do wszystkich osób w szkole, ale też komitetu rodzicielskiego, nauczycieli, dyrekcji i administracji. I co? Co ma zrobić w takiej sytuacji ten chłopak?
Nie przyjdzie raczej do rodzica i nie powie: „słuchaj zrobiłem sobie zdjęcia penisa i ktoś mnie teraz szantażuje“.
Niestety niewiele jest takich relacji, gdzie zaistniałaby przestrzeń do tego typu zwierzenia, a przecież tak powinno być! To rodzic ma nam pomóc w takiej sytuacji. Tylko problem też polega na tym, że rodzice w takim momentach nie traktują swojego syna czy córki jak dziecka. Jak kogoś, kto naprawdę nadal jest małym dzieckiem, które zrobiło głupotę. I teraz cierpi z tego powodu.
Zobacz, ostatnio było sporo komentarzy w Internecie o ojcu Natalii Mostkowiak z serialu "M jak Miłość", który wsparł swoją córkę, gdy zaszła w ciążę. Mnóstwo nastolatek pisało: „Ale wspaniały ojciec, mój by mnie zabił“. Paradoksalnie to było bardzo smutne.
Bo to dzieci są często wychowywane w profilaktyce strachu. Zrób coś, a zostaniesz ukarany. Bez żadnego zrozumienia czy wsparcia. I ja nie mówię o tym, by wspierać wszystkie bezmyślne zachowania naszych dzieci, ale my musimy wychować się tak, by wiedziały, że to rodzic jest pierwszą osobą, do której przychodzę, gdy mam kłopot. Ja się nie dziwię, ze rodzice są przerażeni, gdy widzą zdjęcia swoich roznegliżowanych dzieci, bo to jest bardzo trudne, ale niezależnie od wszystkiego takiemu dziecku trzeba pomóc, dopiero potem wyciągać konsekwencje.
Ale wiesz z drugiej strony masz takiego wielkiego chłopa w domu 1,80 m prawie, wymądrza się, zjada na obiad dwa schabowe, a tu nagle się okazuje, że on nie wiedział, że jak wyśle zdjęcie swojego członka do koleżanki, to ona - gdy on ją na przykład rzuci - w ramach zemsty wyśle całej szkole. Nie wiedzą o tym?
Właśnie nie! My dorośli cały czas zakładamy, że oni są dorośli, a oni nie przewidują konsekwencji swoich zachowań, im się te płaty czołowe dopiero rozwijają. On nie myśli o tym, co będzie się działo za miesiąc, oni myśli o piątku. O najbliższym, nie Wielkim. To jest ich perspektywa rozumienia rzeczywistości.
Jak możemy ich ochronić? Poprzez bliskie relacje?
Na pewno i przez edukację. Rozmawianie z nimi o tym. Ale nie tylko przez straszenie. I nie tylko suche komunikaty „nie rób tego, nie wysyłaj“. Przecież my dorośli wiemy, że będą takie sytuacje, gdy on będzie bardzo chciał to zdjęcie wysłać. Więc co można im innego powiedzieć? Jeśli z jakiegoś powodu musisz to zdjęcie wysłać, to bez twarzy. Ochroń się! I tym samym dajesz im komunikat, nie jest tu jakimś turystą przejezdnym w twoim świecie, który gada farmazony. Rozumiem lub staram się zrozumieć. Mówię twoim językiem.
Coraz więcej jest takich młodych ludzi, którzy kompletnie sobie nie radzą w grupie. Mają totalny strach, żeby coś powiedzieć publicznie; ba, boją się nawet odezwać spontanicznie w rozmowie z koleżankami. Fobia społeczna jest dziś jak zaraza.
Bo oni mają za mało ćwiczeń społecznych. Siedzą za monitorem, udają kogo chcą bez konsekwencji i klikają. Czasami obserwuję, jak w szkołach organizują specjalne oldschoolowe imprezy, z dawnymi zabawami, dyskusjami, bez multimediów. Grają na przykład w kalambury. Bawią się i uczą przy okazji. Wiesz czego? Tego, że mogą stanąć przed innymi osobami, zrobić z siebie głupa i jeszcze dostać za to oklaski. I są w stanie to wytrzymać. Akurat tego nie doświadczą siedząc przed monitorem, gdzie możesz kogoś obrazić, znieważyć i uwierzyć, że jesteś bogiem. Mimo wszystko oni chcą prawdziwego kontaktu, bo to jest podstawowa potrzeba, a maszyna im tego nie zagwarantuje.
Izolacja społeczna to efekt uboczny czasów, w których żyją. A co widzisz pozytywnego w ich świecie? Bo ja im też zazdroszczę.
Czego?
Możliwości.
Tak, to prawda. Oni żyją w czasach, w których, gdy masz pasję to niezależnie od tego, gdzie mieszkasz, ile masz kasy, to możesz ją realizować. Znam dzieciaki, które nauczyły się niesamowitych umiejętności przez YouTube. Możesz poznać świat przez Internet i możesz się wypromować. Ja cały czas jestem zafascynowany światem YT. W zeszłym roku poznałem i współpracowałem z kilkoma z nich i to są naprawdę fantastyczni ludzie. I oni naprawdę nie mają nic wspólnego z tym obrazem młodzieży, który jest przedstawiamy w mediach. Przykładem może być Olga Konieczyńska, która prowadzi jeden z najpopularniejszych kanałów młodzieżowych na YT „Wobec Obiektywu”. Wspaniała, mądra dziewczyna z Zielonej Góry. Sama wykorzystała swoje możliwości i osiągnęła sukces.
Oni czują tę "możliwość" w głowie.
To prawda. Oni nie mają poczucia wstydu i niższości, które nasze pokolenie miało. Bo ja pamiętam, jak lata temu pojechałem na studia do Wielkiej Brytanii i miałem takie wrażenie, że odstaję. Oni nigdzie nie odstają. Nie wychodzą z założenia, że są gorsi.
Michał Pozdał•Fot. archiwum prywatne
Michał Pozdał - psychoterapeuta, seksuolog, wykładowca Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej, zajmuje się pracą z osobami doświadczającymi trudności w życiu seksualnym. Od kilku lat prowadzi spotkania psychologiczne w ramach projektu Strefa Młodzieży SWPS.