| |
ISSN 1230–7289
KANCELARIA SEJMU, Biuro Komisji Sejmowych
BIULETYN
Z posiedzenia:
KOMISJI NADZWYCZAJNEJ „PRZYJAZNE PAŃSTWO” DO SPRAW ZWIĄZANYCH Z OGRANICZANIEM BIUROKRACJI (NR 217)
Nr 1857/VI kad., 12.02.2009 r., Tekst bez autoryzacji
Wydawca: Kancelaria Sejmu – Biuro Komisji Sejmowych
Druk: Wydawnictwo Sejmowe – Wydział Poligrafii
Oddano do druku – 20.02.2009
3, TEKST BEZ AUTORYZACJI
Nr 1857/VI kad.
Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji (nr 217)
12 lutego 2009 r.
Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem
biurokracji, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Wikińskiego
(Lewica), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– propozycje zmian regulacji prawnych dotyczących obrotu napojami
alkoholowymi – sprzedaż, zezwolenia, opłaty.
W posiedzeniu udział wzięli: Juliusz Engelhardt podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury,
Jacek Kapica podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Bożena
Ciesielska główny specjalista w Ministerstwie Gospodarki wraz ze współpracownikiem, Krzysztof
Brzózka dyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych wraz ze współpracowniczką,
Aleksander Werner radca w Okręgowej Izbie Radców Prawnych w Warszawie, Adrian
Furgalski dyrektor Zespołu Doradców Gospodarczych „TOR” Sp. z o.o., Andrzej Faliński dyrektor
generalny Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, Andrzej Szumowski prezes Stowarzyszenia
„Polska Wódka”, Teresa Niemirowska i Anna Sałańska przedstawicielki NSZZ „Solidarność” oraz
Karol Jene stały doradca Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Ostrowska i Andrzej Kniaziowski
– z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Ida Reykowska i Tomasz Czech – legislatorzy
z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Marek Wikiński (Lewica):
Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum. Proszę przyjąć przeprosiny za
spóźnienie. Na sali plenarnej trwają pytania w sprawach bieżących i m.in. jedno z tych
pytań dotyczy cięć w Ministerstwie Obrony Narodowej i w resorcie spraw wewnętrznych
i administracji, w tym sprawy fabryki w Radomiu. Jako poseł z tego okręgu musiałem
być przy tym obecny.
Porządek dzienny obejmuje propozycje zmian regulacji prawnych dotyczących obrotu
napojami alkoholowymi, ich sprzedaży, zezwoleń i opłat. Zgodnie z ustaleniami Komisji
sprzed kilku tygodni, posiedzenie dotyczące tematyki, którą będzie dziś zajmowała
się Komisja „Przyjazne Państwo”, będę prowadził ja, jako przedstawiciel opozycji. Taka
była wola ówczesnego przewodniczącego Komisji, pana posła Palikota. Prezydium przychyliło
się do tej propozycji, dlatego prowadzę to posiedzenie.
Tematyka obrad jest obszerna, zapewne dziś jej wyczerpiemy, zwłaszcza, że jeśli nie
spotka się to ze sprzeciwem członków Komisji zostanie zaakceptowana moja propozycja,
byśmy pracowali do godziny 13.00. Nie z powodu wspomnień z przeszłości, bo niegdyś
właśnie od 13.00 były sprzedawane napoje alkoholowe, lecz dlatego, że muszę być
obecny na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, która rozpoczyna obrady o tej godzinie.
Sprzeciwu wobec tej propozycji nie słyszę.
Wpłynęły do nas propozycje strony społecznej. Zgodnie z decyzją naszej komisji,
zostały one poddane „obróbce” przez partnerów z Okręgowej Izby Radców Prawnych
w Warszawie. Proponuję, abyśmy rozpoczęli rozpatrywanie tego punktu wedle dotychczas
stosowanego trybu: najpierw problem przedstawi strona społeczna. Na sali mamy
przedstawicieli rządu. Witam pana Jacka Kapicę, podsekretarza stanu w Ministerstwie
Finansów, oraz pana Juliusza Engelhardta, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury.
Proszę o zabranie głosu przedstawiciela ZDG „TOR”.
Dyrektor Zespołu Doradców Gospodarczych „TOR” Spółka z o.o. Adrian Furgalski:
W tej ustawie nie chodzi bynajmniej o jakiś lobbing na rzecz browarów lub „Polmosów”,
lecz o wyjście z hipokryzji, w której od kilkudziesięciu lat funkcjonujemy jeżdżąc pociągami,
o likwidację jednego z absurdów. Jeśli chodzi o samą treść ustawy, to jest to propozycja,
aby delegacją zapisaną w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu
alkoholizmowi dać ministrowi właściwemu do spraw transportu oraz gospodarki
morskiej możliwość wydania rozporządzenia. W tej chwili jest rozporządzenie dotyczące
podawania, sprzedaży i spożywania napojów alkoholowych na statkach, w samolotach,
w portach lotniczych i w pociągach międzynarodowych. Przepisy międzynarodowe nie
pozwalają bowiem na wprowadzenie ograniczeń. Chcielibyśmy, aby to ograniczenie znikło
także w pociągach, jak je nazwaliśmy, kwalifikowanych.Wiemy,żepewnieuwagębędzie miało do tego Ministerstwo Infrastruktury. Chodzi nam o wagony restauracyjne,
barowe, które dziś w 100% jeżdżą w składach pociągów należących do spółki Intercity.
Jest to już druga propozycja zmiany tej ustawy. Pierwsza miała miejsce w roku 2005.
By rozwiać pewne obawy, które wówczas wystąpiły, przygotowaliśmy rozporządzenie
Ministra Infrastruktury. Na poprzednim posiedzeniu Komisji w sprawie alkoholu, które
jednak nie doszło do skutku, obecna wówczas pani dyrektor Stachowska z Departamentu
Kolejnictwa MI zgłosiła uwagę, że wskazanie, jakie alkohole, w jakiej formie
mogą być podawane i spożywane w wagonach, powinno znaleźć się nie w rozporządzeniu,
lecz w treści ustawy. Nie upieramy się w tej sprawie, ale rozumiemy, że wówczas
te przepisy dotyczące samolotów lub statków morskich musiałyby również „przejść”
z rozporządzenia do ustawy. Ale to już kwestia dla prawników. Zdaję sobie sprawę z tego,
że jest to też przepis, który lekko w prasie obśmiałem, czyli „wódka pod zakąskę”.
Chodzi o napoje z zawartością wyższą niż 18%. Nie mogą być one podawane w wagonach
barowych i restauracyjnych solo, lecz zawsze tylko do konsumpcji. Nie dotyczyłoby
to napojów o niższej zawartości alkoholu, a więc piwa i wina. Osobiście nie widzę
negatywnych konsekwencji w rozgraniczeniu konsumpcji dań i alkoholu, ale jak mówię,
zostało to napisane w taki sposób po to, by rozwiać niektóre obawy. W roku 2006 mieliśmy
przykry wypadek na Pomorzu, gdy to studentka została wypchnięta z wagonu
i zginęła. A wypchnęli ją pijani podróżni. Nie chodziło o podróżnych, którzy upili się
w tym pociągu, bo nie miał on wagonu restauracyjnego. Oni wsiadając do tego pociągu
byli już pijani. Wówczas argumentowano, że po wprowadzeniu tych zmian do ustawy
wzrośnie liczba przestępstw, w tym morderstw. Nie mogę się z tym zgodzić, albowiem,
gdyby rzeczywiście była u niektórych taka chęć mordowania ludzi w pociągach, to jest
i teraz taka możliwość. Ten absurd najlepiej widać na przykładzie połączenia kolejowego
między Warszawą a Poznaniem. Jeśli wsiądziemy do pociągu o godz. 9.55, który jest
pociągiem Intercity – tanie linie kolejowe, to nie otrzymamy alkoholu, chyba, że wniesiemy
własny, a więc do ewentualnego morderstwa nie dojdzie. O godz. 10.35 odjeżdża
na tej samej trasie ekspres, gdzie też obowiązuje zakaz spożywania alkoholu. Jednakże
o 11.35 odjeżdża pociąg relacji Warszawa – Berlin, zatrzymujący się m.in. w Poznaniu,
i w tym pociągu alkohol jest dostępny bez żadnych ograniczeń.
Treść rozporządzenia nie pozwala, by kupować alkohol w znacznych ilościach, na
butelki, i udawać się z nim do przedziału. Mowa jest o konsumpcji alkoholu, która ma
nastąpić na terenie wagonu barowego lub restauracyjnego. Gdyby szukać ewentualnych
przykładów wzrostu negatywnych zachowań, to nie słyszałem o wyrzucaniu ludzi za
burtę, którego przyczyną byłoby picie alkoholu na statku, ani o „rozróbach”, do których
dochodziłoby na pokładach samolotów dlatego, że pasażerowie mogą napić się tam alkoholu.
A wiemy, że pasażerowie często piją na lotnisku lub już w samolocie, bo boją się
latać. W moim przekonaniu, żadne negatywne zjawiska nie powstaną. Z danych, które
posiadam od spółki Intercity, wynika, że problem alkoholu nie jest decydującym czynnikiem
związanym z wydarzeniami kolejowymi na dworcach czy w pociągach. Co prawda,
w roku 2006 minister Religa i minister Polaczek wydali pismo skierowane do PKP
mówiące o tym, że jeśli jest zakaz, to należy go przestrzegać i że sprzedawanie piwa „po
mrugnięciu okiem” nie powinno mieć miejsca. Zgadzam się z tym, bo uważam, że jeśli
są takie przepisy – choć, w moim przekonaniu, nieracjonalne – i skoro obowiązują, to
należy ich przestrzegać. Zmiany, które proponujemy, uporządkowałyby kwestie związane z alkoholem, bo, po pierwsze, nie byłoby tego „mrugania”, a po drugie, nie pojawialiby
się w pociągach panowie, którzy z pewnością nie sprzedają alkoholu w ramach
działalności gospodarczej. Byłyby więc efekty pozytywne dla budżetu państwa w postaci
podatków.
Przewodniczący poseł Marek Wikiński (Lewica):
Zjawisko pod hasłem: „Piwo, jasne piwo” cały czas funkcjonuje. Mamy tego świadomość.
Pan powiedział, że zakaz spożywania alkoholu obowiązuje w pociągu relacji Warszawa
-Poznań, zaś w relacji Warszawa–Berlin jest sprzedawany i konsumowany. Czy w polskim
prawie jest zakaz spożywania alkoholu wniesionego do pociągu osobiście?
Dyrektor ZDG „TOR” Adrian Furgalski:
W tym konkretnym przypadku można było spożyć alkohol kupiony, bo to był pociąg
międzynarodowy i alkohol był dostępny. W takich pociągach Polska nie może wprowadzić
obostrzenia, natomiast nie wiem, czy to wynika z regulaminu podróży, czy z prawa
przewozowego, ale wnoszenie własnych napojów alkoholowych i ich konsumpcja w pociągach
jest zabroniona.
Przewodniczący poseł Marek Wikiński (Lewica):
Jak rozumiem, mamy więc do czynienia z trzema stanami prawnymi. Osoba, która jest
pod wpływem alkoholu i wchodzi do pociągu, ale w nim alkoholu nie spożywa i nie kupuje,
może sobie siedzieć w tym pociągu, będąc pod wpływem alkoholu. Osoba, która
nabywa alkohol w sposób nielegalny, reagując na anons „piwo, jasne piwo”, dokonuje
przestępstwa, a osoba jadąca pociągiem w relacji międzynarodowej może swobodnie kupić
i wypić alkohol.
Proszę o zabranie głosu pana ministra Engelhardta, reprezentującego Ministerstwo
Infrastruktury.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:
Stan faktyczny jest taki, że mamy ustawę i przepisy ze stanu wojennego zakazujące tej
sprzedaży. Występuje niekonsekwencja polegająca na tym, że w pociągach relacji międzynarodowych
nie można było nawet wówczas wprowadzić takiego zakazu i alkohol
jest sprzedawany. Osobie będącej pod wpływem alkoholu, ale nie przejawiającej widocznych
oznak upojenia, nie można zabronić wstępu do pociągu. Obowiązuje formalny zakaz
spożywania alkoholu, ale jest on gremialnie „obchodzony”. Faktycznie nie sposób
jest kontrolować podróżnych na okoliczność, czy wnoszą alkohol, czy też nie. Ponadto
nie można ustalić, czy kupiony alkohol miałby służyć spożyciu w pociągu, czy też jest
przewożony jako bagaż. Zresztą takie rozumowanie prowadziłoby do absurdów. Nie sposób
też upilnować, czy ktoś spożywa w pociągu alkohol, czy nie, i w jaki sposób to czyni
– czy bezpośrednio z butelki, czy nalewa go do szklanki, czy do kieliszka. Dochodzimy
do sytuacji, że tego rodzaju zachowania są niesprawdzalne. Chociaż więc jest formalny
zakaz spożywania alkoholu, to nie sposób go nie przestrzegać. Kwitnie pokątny handel,
rozprowadzanie piwa w torbach itd. Jest to, oczywiście, zjawisko dość powszechne
i trudne do zwalczenia. Na kanwie tego stanu, MI nie zgłasza uwag do art. 1 wniesionego
projektu, tzn. do propozycji, by minister właściwy ds. transportu oraz minister
właściwy ds. gospodarki morskiej określili w drodze rozporządzenia zasady i warunki
sprzedaży, podawania i spożywania napojów alkoholowych. Jest do rozważenia to,
o czym powiedział pan dyrektor Furgalski, czy te propozycje wpisać do rozporządzenia
czy do ustawy. W naszym przekonaniu, przepis zawarty w art. 1 jest do przyjęcia. MI
nie wnosi zastrzeżeń, do art. 1. Mamy natomiast uwagi do art. 2, dotyczącego definicji
przewozów kwalifikowanych,która,naszymzdaniem,jestbłędniezaproponowana.
Jest to zbyt szeroka definicjainiezgodnazklasyfikacjąprzewozówstosowanąnakolei.
Intencja wyrażona w uzasadnieniu do projektu jest właściwa. Chodzi o pociągi Eurocity,
Intercity, ekspresy, ewentualnie o pociągi z wagonami sypialnymi lub miejscami
do leżenia, które posiadają wagony restauracyjne bądź barowe. Są one w transporcie
kolejowym określane jako przewozy kwalifikowane,awięcprzewozyookreślonym,podwyższonym
standardzie. Są opracowane specjalne standardy, a jednym z wyznaczników
tych standardów jest również to, że znajduje się w tych pociągach przynajmniej wagon barowy, jeśli nie restauracyjny, i że są to pociągi przynajmniej z miejscami rezerwowanymi.
Zaproponowana przez wnioskodawców propozycja obejmuje także pociągi międzywojewódzkie
i krajowe pospieszne bez rezerwacji miejsc, również osobowe i, co bardzo
ważne, pociągi międzynarodowe przygraniczne. Uważamy, że jest to definicjazbytszeroka. MI zdecydowanie protestowało przeciwko włączeniu tej definicjidoustawyo transporcie kolejowym. Mogłoby to mieć poważne implikacje, trudne dzisiaj do przewidzenia,
związane z dofinansowaniemdeficytowychprzewozówmiędzywojewódzkich.
Gdyby Komisja zdecydowała się na wprowadzenie tej definicji,możeniecoulepszonej,
na potrzeby ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, to
nie protestowalibyśmy. Takie jest nasze stanowisko w sprawie definicji.Jakpowiedziałem,
obawiamy się, że zaproponowana tu definicjajestzbytszeroka,anawetniezgodnaz intencjami wnioskodawców. Piszą oni bowiem, że w istocie chodzi o dopuszczenie do
obrotu alkoholem w pociągach o wyższym standardzie, w pociągach mających ku temu
warunki, a nie we wszystkich pociągach, np. międzywojewódzkich. Obecnie w pociągach
międzywojewódzkich kursuje 20 wagonów barowych, ale nie we wszystkich. Są też
międzywojewódzkie pociągi osobowe. Ta definicjadopuszczałabywięcobrótalkoholemnawet wówczas, gdy nie ma w pociągu wagonu barowego i funkcjonuje sprzedaż obwoźna,
a dystrybucja piwa odbywa się z wózka itd. Jeśli taka jest intencja, by rozszerzyć
sprzedaż także na formę tego rodzaju, to prosimy, aby tę definicjępasażerskichprzewozów
kwalifikowanychwpisaćdoustawyowychowaniuwtrzeźwościiprzeciwdziałaniualkoholizmowi, a nie naruszać systemu definicyjnego,pojęciowegozawartegowustawieo transporcie kolejowym. W ustawie tej takiej definicjiniemamy.ApelujędoKomisji,bytę kwestię rozpatrzyć.
Przewodniczący poseł Marek Wikiński (Lewica):
Prosiłbym o wypowiedź pana legislatora.
Legislator Tomasz Czech:
Mamy pewne uwagi legislacyjne, a także uwagę, odnoszącą się do tego, co powiedział
pan minister odnośnie do definicjipasażerskichprzewozówkwalifikowanych.Onanapewno nie powinna znaleźć się w ustawie o transporcie kolejowym, ponieważ w całej
tej ustawie nie ma mowy o pasażerskich przewozach kwalifikowanych.Prawdęmówiąc,
byłaby ona wykorzystywana tylko na użytek ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu
alkoholizmowi. Uważamy, że nie jest słuszne podawanie tej definicjitakżew tej ustawie. Ewentualnie moglibyśmy w art. 14 w ust. 7, a nie w ust. 2 pkt 7 – to też
uwaga legislacyjna do tego projektu – w jakiś sposób rozpisać kwestię, jakich przewozów
mogłoby to dotyczyć, czyli w samej delegacji wskazać, jakie przewozy miałyby być objęte
tą delegacją. Takie są nasze generalne uwagi.
Przewodniczący poseł Marek Wikiński (Lewica):
Pan minister poruszył bardzo istotną kwestię. Kiedy dotarły do nas materiały, my też
pomyśleliśmy o wagonach restauracyjnych i pociągach ekspresowych zaopatrzonych
w barki. Prawdą jest to, co mówi pan minister. Ja sam, jadąc pociągiem w Japonii, byłem
obsługiwany przez stewardessę prowadzącą wózeczek. Można było u niej kupić orzeszki,
paluszki, piwo Sapporo. Tak samo jest w pociągach TGV, w pociągach niemieckich
– wszędzie tam z przewoźnego barku można częstować podróżujących produktami spożywczymi
i napojami, w tym alkoholowymi. Kwestia jest ważna. Sądzę, że powinniśmy
dziś podjąć decyzję kierunkową w tej materii. Pan zgłaszał się jako pierwszy, proszę się
przedstawić do protokółu.
Dyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych Krzysztof
Brzózka:
Uzasadnienie przedstawione przez pana Furgalskiego nie do końca jest prawdziwe.
Wprowadzając tę propozycję, wprowadzimy zarazem wewnątrz linii krajowych status
obywateli dwóch kategorii. Na tych samych dworcach będą się zatrzymywały pociągi,
w których sprzedaż i podawanie alkoholu nie będą możliwe, oraz takie, w których jest
to możliwe. To rozwiązanie będzie jeszcze mniej czytelne dla podróżnych. Jeśli chodzi
o problem, który także poruszył pan Furgalski – zabójstwa, które się zdarzyły w pociągu, to mamy statystyki służby Straży Ochrony Kolei za rok 2007. Jasno powiedziano tam,
że, mimo dużych uprawnień, służby ochrony kolei nie radzą sobie i największym problemem
są przestępstwa w pociągach oraz wykrywalność tych przestępstw. W przypadku
zabójstw i zgwałceń wykrywalność wyniosła 50%, w przypadku kradzieży, dewastacji
wagonów – 16%, kradzieży z kas biletowych – 19%, a jeśli chodzi o kradzież na szkodę
podróżnych, to wykrywalność uplasowała się na poziomie 12%. Można by mnożyć te
dane. Pociągi z całą pewnością są miejscem, w którym sprzedaż i podawanie alkoholu
powinny się odbywać pod bardzo specjalnym nadzorem, choćby ze względów kryminalnych.
W tej chwili nie jest możliwa i nie będzie możliwa sprzedaż alkoholu w handlu obwoźnym.
W związku z tym, w moim przekonaniu, pociągi wyposażone w bary mogłyby
być ewentualnie objęte tym wyłączeniem. W art. 14 ustawy o wychowaniu w trzeźwości
i przeciwdziałaniu alkoholizmowi pewne wyłączenie mogłoby zostać zastosowane. Połowa
przestępstw dokonywanych w Polsce jest popełniana pod wpływem alkoholu. Raport
NIK, który został przygotowany i opublikowany, dotyczący stanu naszych dworców
kolejowych jest, jak to kiedyś mówiono – porażający. W związku z tym z pewnością to,
co już dziś się dzieje, nie zapewnia pasażerom komfortu, a po wprowadzeniu napojów
alkoholowych wrócimy do czasów słusznie minionych. W moim przekonaniu, ustawa,
o której tu wspomniano mówiąc, że pochodzi z okresu stanu wojennego – ustawa o wychowaniu
w trzeźwości – jest ustawą wyróżniającą nas spośród państw ościennych, dającą
nam nad nimi przewagę taką oto, że, jak dotychczas, spożycie alkoholu jest niższe
niż u nich. To pewien wyróżnik. Doświadczenia takich krajów, jak Wielka Brytania, Holandia,
Estonia, Litwa czy Dania wskazują, że jeśli chodzi o wychowanie w trzeźwości,
to ma sens tylko długofalowa polityka. Jesteśmy członkami wielu międzynarodowych
gremiów, uczestniczymy w projekcie badawczym. Wszystko wskazuje na to, że ogromną
rolę odgrywa właśnie taka stabilna polityka w dziedzinie wychowania w trzeźwości.
Badania, które PARPA przeprowadziła w ubiegłym roku, wskazują, że jeśli chodzi o stosunek
wszystkich obywateli polskich do problemów alkoholowych i do prawa związanego
z tymi kwestiami, blisko 77% respondentów wskazuje, że obowiązujące prawo w tej
dziedzinie powinno być jeszcze bardziej restrykcyjne. Jest społeczne przyzwolenie na
to, aby tym 9% rodaków, którzy wypijają 43% alkoholu krajowego i importowanego, nie
umożliwiać większej konsumpcji. To są fakty. Po czasie liberalizacji na rynku alkoholowym,
WHO podjęła stosowną uchwałę. W tym roku rozpoczął się projekt „Amfora”,
który da efekty w postaci bardziej restrykcyjnego, być może nawet jednolitego, prawa
w krajach UE w zakresie kwestii związanych z alkoholem. Rozpatrywany tu jest jeden
z aspektów spożywania alkoholu, ale zapewne większość z nas pamięta, w jakich warunkach
podróżowaliśmy. Spożycie alkoholu jest w pociągach w tej chwili zabronione.
Wyobrażam sobie, że 90% podróżnych niekoniecznie chciałoby jechać w przedziale z podróżnym,
który pije alkohol i pod jego wpływem zachowuje się niestosowanie. O ile są
pola, na których liberalizacja polityki w odniesieniu do alkoholu mogłaby mieć miejsce,
to w przypadku pociągów, komunikacji w ogóle, stoimy na stanowisku, że nie jest to
wskazane i w związku z tym, ze względu na zasięg zjawiska, kłopoty ze ściganiem przestępstw
popełnionych co najmniej w 50% pod wpływem alkoholu, uważamy, że byłby to
ruch w złym kierunku.
Nierespektowanie prawa oraz nieegzekwowanie prawa przez służby do tego uprawnione
nie jest powodem, by prawo zmieniać. Policja, ujmując w skali roku 170 do
200 tys. nietrzeźwych kierowców, ma świadomość tego, że to „wierzchołek góry lodowej”.
Podobnie jest z innymi wykroczeniami. Takie uzasadnienie więc nie przekonuje.
Wydaje się, że ma miejsce powierzchowne traktowanie alkoholu w ogóle w naszej
kulturze. Dzięki prawu, które było nowelizowane ponad 30 razy, ale faktycznie zostało
wprowadzone w okresie stanu wojennego, z całą pewnością model Polaka-pijaka przestał
funkcjonować, a wzrost spożycia alkoholu, jego łatwiejsza dostępność może spowodować,
że w to miejsce wrócimy.
W tych krajach, w których nie istnieje prawo regulujące problemy alkoholowe, jak
Wielka Brytania, to prawo zostanie wprowadzone. Jest już wprowadzone w Szkocji na
wzór Polski. W krajach, w których się o tym nie myśli, np. w Rosji, spożycie legalnego
alkoholu na głowę mieszkańca wynosi 17 litrów rocznie, a nielegalnego, jak niektórzy mówią, wynosi dwakroć, albo i trzykroć tyle, zaś średnia długość życia mężczyzn wynosi 54 lata.
W UE wyliczono, że każde euro wniesione do budżetu państwa w dowolnej formie
w związku z produkcją i spożywaniem alkoholu, przynosi 5 euro strat w innych miejscach:
w ochronie zdrowia, w ubezpieczeniach społecznych, w postaci szkód spowodowanych
niezdolnością osób do pracy. Istnieje system, który można zachować, który
należy zachować, który na pewno należy poprawiać, ale rozluźnianie go w kilku punktach
jednocześnie może spowodować destabilizację. PARPA stoi na stanowisku, że postulowane
tu działania nie są wskazane, a wprowadzenie tych przepisów spowoduje, że
w PKP i tak będą podróżni dwóch różnych kategorii i to sytuacji społecznej zupełnie nie
zmieni.
Przewodniczący poseł Marek Wikiński (Lewica):
Nie przerywałem pańskiej wypowiedzi, aby nie powstał zarzut, że ograniczam możliwość
zabrania głosu, czy czas trwania tej wypowiedzi. Każdy może wygłosić to, co myśli,
w ramach ustalonego czasu, czyli do godziny 13.00. Kolejność zabierających głos będzie
następująca: pan poseł Woda, pani poseł Zdanowska, pan poseł Marcinkiewicz. Ja również
zapisuję się do głosu, by zadać pytanie.
Poseł Wiesław Woda (PSL):
Na wstępie chcę oświadczyć, ze nigdy nie handlowałem, nie handluję i nie będę handlował
alkoholem, niezależnie od jego postaci. Nie piję też piwa, mówię to, aby nie być
posądzonym o to, że prowadzę jakiś lobbing. Pozwolę sobie na stwierdzenie, że przepisy
ustawy są dowodem oczywistego zakłamania. W „Warsie” nie można napić się piwa,
ale na każdej stacji benzynowej, przez całą dobę, przez wszystkie dni w roku, można
kupić alkohole z całego świata. To przykład, jak nieracjonalnie reguluje te kwestie ustawa
o wychowaniu w trzeźwości. A wracając do projektu przedstawionego przez ZDG
„TOR”: w art. 1 zmiana 1 jest delegacją dla ministra. Wolałbym, aby wnioskodawcy nie
udzielali delegacji ministrowi, ale by zapisali wprost w ustawie, jakie są rozstrzygnięcia.
Wołałbym nie dowiadywać się ex post, jakie kwestie znalazły się w rozporządzeniu
już opublikowanym. Dobrze, że pan minister podniósł problem definicjiprzewozówkwalifikowanych,bowżadnejustawietakiejdefinicjinieznalazłem.Nieukrywam,żezgadzam się z uwagą przedstawiciela Agencji i byłbym przeciwny sprzedaży alkoholu
na dworcach kolejowych, aby nie stały się one siedliskiem jakichś dziwnych ludzi, tym
bardziej, że na jednym dworcu, czyli tam, gdzie zatrzymuje się pociąg Intercity, można
byłoby sprzedawać alkohol, a na innym dworcu już nie. To byłyby komplikacje zupełnie
niezrozumiałe.
Wprawdzie sam piwa nie piję, ale jeżdżę i obserwuję. Do każdego pociągu ekspresowego
lub Intercity przed jego odjazdem wsiada człowiek z torbą na plecach i krzyczy bez
skrępowania: piwo, piwko, piweczko. Cena takiego piwka-piweczka, to 6-7 zł za butelkę,
podczas, gdy w hurcie można je kupić za 2,20 zł. Na peronach znajdują się najczęściej
funkcjonariusze Straży Ochrony Kolei lub policjanci, ale oni na to nie reagują. Służby
państwowe wiedzą o zakazie, ale nie reagują. Dziwię się trochę, że Minister Finansów,
który poszukuje wpływów do budżetu, nie jeździ pociągiem i nie słyszy wezwań do zakupu
piwka-piweczka. Jeśli ktoś zakupuje w hurcie piwo po 2,20 zł a sprzedaje je po 6 czy
7 zł, to ma niezłe „przebicie”. Wobec tego stosowne służby powinny na to reagować.
Jeśli chodzi o definicjęzart.2zmiany1,odnośniedopociągówmiędzynarodowych,
to chciałbym powiedzieć rzecz następującą: zdarzyło mi się jechać parę razy takim pociągiem.
W pociągach przyjeżdżających do RP można kupić piwo, natomiast w pociągach
odjeżdżających z RP poza jej granice piwa kupić nie można. To kolejny przykład
absurdu.
Reasumując: wnoszę o kontynuowanie prac z pewnymi korektami. Zamiast delegacji
dla ministra powinno się wpisać do ustawy konkretny przepis, aby także uregulować
sprawę obnośnej sprzedaży, chociaż ona jest uregulowana, oraz, aby zmodyfikowaćdefinicjęprzewozówkwalifikowanych,
byw tensposóbRPstałasięnormalnymkrajem,
w którym są ograniczenia sprzedaży, są respektowane zakazy sprzedaży napojów alkoholowych, ale byśmy nie narażali się na śmieszność lub na brak zrozumienia tych przepisów, które nie będą respektowane.
Przewodniczący poseł Marek Wikiński (Lewica):
Pan przewodniczący Woda wprawdzie nie spożywa, ale ceny zna doskonale. Pan minister
Kapica nie jeździ pociągami, gdyż podróżuje skromnym Oplem Vectra.
Poseł Hanna Zdanowska (PO):
Z dużym zaciekawieniem wysłuchałam przedstawiciela Agencji. Mam wrażenie, że ten
temat powinien być dyskutowany gdzie indziej, raczej w Komisji Zdrowia lub w Komisji
Edukacji. Tam państwo powinni prezentować takie tematy.
Wychodzę z założenia, że powinniśmy likwidować takie absurdy. Jeżeli takim absurdem
jest kwestia rozróżnienia możliwości spożywania alkoholu zależnie od tego, jakim
pociągiem się przemieszczamy, to uważam, że jest to po prostu mało rzeczywiste. W tej
chwili sankcjonujemy fikcję,szarąstrefę,którasięrozwija,apowinniśmyzrobićwszystko,
by ją eliminować.
Czy pan mogliby podać, ile tych wszelkich przestępstw, kradzieży, napadów zaistniało
na skutek wypicia alkoholu w pociągu, a ile z nich nastąpiło dlatego, że osoba, która
wsiadła do tego pociągu, była już nietrzeźwa? Moim zdaniem, państwo nie są w stanie
przedstawić takiej statystyki. Nie powinniśmy rozmawiać o tym, czy, tylko, jaki alkohol
powinniśmy dopuścić – czy to ma być wino, piwo, czy tylko alkohol niskoprocentowy,
a więc typu piwo, oraz czy powinniśmy dopuścić handel obwoźny, z wózka, i czy alkohol
ma być dostępny tylko w tych pociągach, w których składach znajduje się wagon barowy.
Uważam, że na tych kwestiach powinniśmy się skupić i do tego dostosować projekt
ewentualnej ustawy.
Poseł Michał Marcinkiewicz (PO):
Co prawda, przedmówcy już powiedzieli to, o czym chciałem mówić, ale poruszę jeszcze
dwie inne kwestie. Po pierwsze, wydaje mi się, że powinniśmy w zmianie ustawy
zawrzeć konkretne postanowienia, jaki alkohol dopuszczamy, żeby nie było to w formie
delegacji do wydania rozporządzenia. Po drugie, żebyśmy zastanowili się nad tym, czy
dopuszczamy handel obwoźny, czyli na tzw. wózku, czy też handel alkoholem powinien
odbywać się tylko w pociągach, które posiadają wagony restauracyjne i barowe. To jest
kluczowa kwestia. Umożliwienie przewoźnikowi świadczenia takiej usługi może spowodować
wyeliminowanie szarej strefy, sprzedaży alkoholu „z torby”. Nie wydaje się
prawdopodobne, aby takie osoby prowadziły działalność gospodarczą i odprowadzały
podatek od sprzedaży z tego typu „przebiciem”. W jakimś stopniu zlikwidowalibyśmy
szarą strefę, bo klient będzie wolał kupić alkohol z takiego wózka niż od przypadkowego
osobnika.
Przewodniczący poseł Marek Wikiński (Lewica):
Ja też zapisałem się do głosu i mam kilka wątpliwości, pytań oraz próśb. Prosiłbym
pana ministra lub PARPA o przedstawienie informacji, jak ta sprawa jest uregulowana
w innych państwach UE, a także w krajach pozaeuropejskich, np. w USA, w Japonii.
Na dworcu Gare du Nord w Paryżu jest rewelacyjna restauracja, w której podawany
jest alkohol. We Francji jest duże spożycie wina i ten alkohol jest dopuszczony
do sprzedaży. Chciałbym prosić o informację, jak jest w państwach, które wymieniłem.
Pan dyrektor mówił tu o kradzieżach, rozbojach, przestępstwach dokonywanych pod
wpływem alkoholu na terenie pociągów. Na własne oczy widziałem, jak te problemy są
rozwiązywane w USA. Tam, na co drugim słupie trakcyjnym są zainstalowane kamery
monitorujące pociągi. Na świecie odchodzi się od kajutek, przedziałów kilkuosobowych.
Cały wagon jest monitorowany on line. Powiedzmy szczerze, funkcjonariusze policji
czy innych służb nie patyczkują się z pasażerem. Mieliśmy tego dowód wczoraj w RFN,
na przykładzie jednego z członków PO. Nie dostosował się on do poleceń stewardessy,
która jest szefową pokładu. Funkcjonariusze SOK, którzy zostali wyposażeni przez
parlament w bardzo daleko idące uprawnienia, powinni zacząć z nich korzystać. Jeśli
ktoś z państwa nie wierzy, że w życiu jest tak, jak to pokazywane jest na amerykańskich
filmach,żekierowcawykonujeposłuszniepoleceniepolicjanta,bypołożyćręce na masce i szeroko rozstawić nogi, to taki ktoś jest w błędzie. To nie jest fikcja,takjest naprawdę. Tak wyglądają realia w Ameryce, najbardziej demokratycznym kraju na
świecie. Jeżeli policjant nakazuje komuś jakieś konkretne zachowanie, to obywatel ma
się tak zachować. U nas po prostu jest zła praktyka, panie dyrektorze. Prosiłbym, aby
statystykę, o której pan mówił, udostępnić nam i trochę ją rozbudować. Mówił pan o 9%
pijących, którzy wypijają 43% spożywanego w Polsce alkoholu. Czy ma pan też badanie,
ile osób z tych 9% populacji podróżuje pociągami, samolotami? Może są jeszcze bardziej
szczegółowe analizy? Do pana ministra mam prośbę o to, by przekazał Komisji dane
na temat tego, ilu pasażerów było przewiezionych w Polsce pociągami, a ilu samolotami?
Jeden z argumentów, który przedstawiono, był taki, że pasażer pociągu nie może
w pociągu patrzeć na innego, który pije alkohol. Odpowiem, że w samolocie tak jest, że
jeden pasażer zamawia sobie szklaneczkę wina, albo piwo, a pasażer siedzący obok nie
ma w tej sprawie nic do powiedzenia do czasu, gdy ten pijący zacznie mu robić krzywdę.
O takie dane liczbowe poprosilibyśmy uprzejmie. Z wystąpienia pana dyrektora Brzózki
podzielam opinię, że nie możemy dopuścić do tego, by w RP utworzyły się dwie kategorie
podróżnych: lepszych i gorszych obywateli. Tu w pełni podzielam pańskie zdanie, że
nie możemy dzielić obywateli na lepszych i gorszych podróżnych, lepszych i gorszych
Polaków. W tej kwestii ma pan moje pełne poparcie.
Poseł Michał Marcinkiewicz (PO):
Na statkach lub w samolotach alkohol się sprzedaje i spożywa. Porównując pasażerów
podróżujących pociągiem i płynących statkiem, można dojść do wniosku, że dużo łatwiej
o wypadek pod wpływem alkoholu na statku, przy burcie, niż w pociągu, gdzie trzeba
otworzyć drzwi lub okno i przez nie wyskoczyć. Na statku zaś wystarczy się potknąć, by
znaleźć się za burtą.
Prezes Stowarzyszenia „Polska Wódka” Andrzej Szumowski:
Bardzo dziękuję za zaproszenie na to arcyciekawe posiedzenie. Przyznam, że gdy pojawił
się projekt zmiany ustawy, jako branża spirytusowa w Polsce przyjęliśmy to z dużym
zadowoleniem. I z taką refleksją,żecywilizujesięitenobszarfunkcjonowaniaspołecznego.
Natomiast dyskusja, której przysłuchuję się uwagą, rodzi we mnie pewne wątpliwości.
Po pierwsze, chodzi mi o stwierdzenie pani poseł, by ewentualnie zastanowić
się nad mocą sprzedawanych alkoholi. To nie w mocy jest problem, ale, powiedziałbym,
w centymetrach. Mam na myśli 15 cm, mniej więcej 5 cali, mniej więcej stąd – dotąd.
Tu tkwi problem, a nie w mocy trunku. Gdybyśmy szli tym tokiem rozumowania, to
powinniśmy dojść do wniosku, że trzeba zakażać sprzedaży samochodów, albo karać
ich sprzedawców, gdyż przy okazji prowadzenia samochodu może dojść do wypadku.
Wystarczy respektować obowiązujące w Polsce prawo, wyposażyć funkcjonariuszy SOK,
albo zmusić ich do respektowania istniejącego prawa i reagowania w sytuacjach, w których
reagować trzeba.
Wzór alkoholu w piwie, winie i w wódce jest dokładnie taki sam. Kiedy w uzasadnieniu
do projektu ustawy czytam, że w zależności od zawartości alkoholu niektóre napoje
byłyby podawane wyłącznie do posiłku, to „przez skórę” czuję, że chodzi o alkohole
mocne. Rozumiem, że ustawodawca napisał to w trosce o konsumentów, że tylko spożycie
alkoholu mocnego w niektórych barach na kółkach umożliwia kontynuację podróży
po spożytym posiłku. A już zupełnie poważnie przypominam sobie czasy obligatoryjnego
zakupu galaretki lub sera żółtego, który stawał się po tygodniu przechodni, dosłownie
i w przenośni. Nie tędy droga. Zaufajmy ludziom. Pan dyrektor Brzózka uważa, że
owe 33 nowelizacje ustawy o wychowaniu w trzeźwości spowodowały, że zaprzestano
kojarzyć Polaka z pijaństwem. Ja akurat uważam, że to pojawienie się jakiejś wizji celów
realnych do osiągnięcia, możliwości realizowania karier zawodowych, bogacenia się,
znajdowania innych przyjemności niż spożywanie alkoholu spowodowało, że Polacy bardziej
szanują prawo jazdy lub możliwość spędzenia czasu z przyjaciółmi niż nadmierne
picie alkoholu. O ile będziemy traktowali alkohol jak alkohol – w każdej jego postaci
i przestrzegali obowiązującego prawa, nie widzę we wprowadzeniu tej ustawy jakiegokolwiek
problemu i traktuję tę inicjatywę jako przejaw kolejnego etapu cywilizowania
niektórych obszarów naszej działalności.
Przewodniczący poseł Marek Wikiński (Lewica):
Myślę, że to pierwsze zdanie nie pomogło w tej ustawie, panie prezesie, ale, jak zapowiedziałem,
wszyscy będą mieli prawo wypowiedzenia się podczas tej debaty. „Z ostrożności
procesowej” przypominam wszystkim gościom Komisji, że wszedł w życie nowy regulamin
sejmu. Wszyscy uczestniczący w obradach Komisji powinni wpisać się na listę obecności
i podpisać się. Aby państwa ustrzec przed ewentualną odpowiedzialnością, proszę,
aby, kto tego nie uczynił – dokonał tego. Zwłaszcza, że jeden z klubów parlamentarnych
zażądał dostępu do informacji, kto uczestniczy w posiedzeniach Komisji.
Tytułem sprostowania głos zabierze pani poseł Zdanowska.
Poseł Hanna Zdanowska (PO):
Pan prezes źle mnie zrozumiał. Nie podnoszę kwestii, czy mamy zakazać sprzedaży
wysokoprocentowych alkoholi. Uważam, że to jest pole do dyskusji, bo różne są opinie
na ten temat. Moja opinia nie ma większego znaczenia, gdyż jest to jeden z sądów. To
większość musi podjąć decyzję. I żeby była jasność – to nie są jakieś moje negatywne
skojarzenia, ponieważ miałam przyjemność podróżować po wielu krajach i nie było tam
żadnych ograniczeń. Tak, jak powiedział pan dyrektor Furgalski, w normalnych, cywilizowanych
krajach jest to do przyjęcia. Natomiast zgadzam się z tym, że zmieniła
się u nas kultura picia – zmieniła się, i to znacznie. Nasze społeczeństwo jest znacznie
bardziej wyedukowane i w tym trzeba upatrywać tego, że mamy spadek spożycia, a nie
w zakazach. Być może, kwestia regulacji też ma na to wpływ. Nie mówię, że nie. Jednak
przede wszystkim jest to stopniowa zmiana mentalności Polaków. Chwała za to, że się
tak dzieje.
Przewodniczący poseł Marek Wikiński (Lewica):
Popieram opinię pani poseł Zdanowskiej. Nie wiem, czy państwo mieli udział w spotach
telewizyjnych pokazujących sprzedawcę, który nie sprzedał alkoholu nieletnim, dzięki
czemu nie doszło do tragedii na drodze. Jeśli mieli państwo w tym udział, to serdecznie
gratuluję. Do zabrania głosu zgłosił się pan Furgalski, następnie – pan dyrektor Brzózka.
Prosiłbym, jeśli oczywiście zechce, aby zabrał głos pan minister Engelhardt, potem
zaś Komisja podejmie decyzję, co robimy w tej materii.
Dyrektor ZDG „TOR” Adrian Furgalski:
Jeśli chodzi o sprzedaż obwoźną, to ja absolutnie za taką sprzedażą nie jestem, aby był
tam dostępny alkohol. Z treści rozporządzenia, które miałoby się znaleźć jako przepis
ustawowy, jasno wynika, że chodzi o sprzedaż przy konsumpcji w wagonach barowych
i restauracyjnych. Oczywiście, „twórczość” naszego narodu jest taka, że można interpretować
też przepis w ten sposób, że ten wózek stanowi jakieś przedłużenie wagonu, w ramach
jednej działalności. Myślę, że można dopisać, że „z wyjątkiem sprzedaży obwoźnej”.
Rzecz druga – definicja.Generalnie,zgadzamsięztym,żewustawieotransporciekolejowym bardzo często mamy problemy z definicjami.Dzisiajmamytylkodefinicjęregionalnych przewozów pasażerskich. Kiedyś mieliśmy definicjępasażerskichprzewozów
kwalifikowanych,gdziepodstawowymwyróżnikiemtychpociągówbyłamożliwośćdokonania rezerwacji miejsc. Może więc pójść w tym kierunku, ale rozumiem, że jest
to do uzgodnienia w toku prac. Jest jeszcze kwestia dotycząca wypadków. Rozumiem,
że pan dyrektor Brzózka mówił o wypadkach, w których alkohol odgrywa jakąś rolę na
obszarach kolejowych, a nie w pociągach. Skoncentrowałbym się na sprawie pociągów
Intercity, bo zmiany w ustawie będą dotyczyć tej spółki. Pan przewodniczący pytał o dane
przewozowe. Mniej więcej mogę przypomnieć, że w ubiegłym roku lotnictwo miało
około 20 mln pasażerów, spółka Intercity około 11 mln. Za rok 2008 nie mam danych.
W roku 2007, jeśli chodzi o przestępstwa kolejowe w tej spółce, największa liczba przypadków
dotyczyła obrzucenia pociągu kamieniami. Incydenty z udziałem nietrzeźwych
na te 11 mln pasażerów, to w 2007 r. 71 przypadków. Byłem przekonany, że największa
liczba wypadków zdarzyła się w okresie wakacji, bo wówczas piwa pije się najwięcej, jest
przecież gorąco. Jednak, ku mojemu zaskoczeniu, chodzi o miesiące jesienne. Podstawową
grupę osób będących sprawcami stanowili żołnierze zasadniczej służby wojskowej,
rezerwiści oraz kibice, którzy prócz tego, że byli pod wpływem alkoholu, to nie raczyli zakupić biletów na przejazd. Wszędzie była interwencja policji, SOK i Żandarmerii
Wojskowej.
Przewodniczący poseł Marek Wikiński (Lewica):
To już mam pomysł, żeby zawiesić tę sprzedaż na Euro 2012. To, rzeczywiście, jakiś
ułamek promila. Jeśli te dane potwierdzą agendy rządowe, to w jakiś sposób też będzie
wpływało to na opinię posłów.
Dyrektor PARPA Krzysztof Brzózka:
Padło pytanie o to, jak statystycznie wygląda przestępczość spowodowana alkoholem na
pokładzie samolotów. Poza incydentalnymi zdarzeniami, tego rzeczywiście nie ma, bo
wszystko dobywa się pod nieustającym nadzorem załogi. Konsekwencje ewentualnych
wybryków są przeogromne. Stąd ten spokój. Kwestia bezpieczeństwa i respektowania
prawa oraz uznawania autorytetu tych, którzy stoją na straży prawa, jest naszym dużym
problemem. Największym problemem w przypadku pociągów komunikacji kolejowej
jest po prostu nieobecność tych osób. Również chciałbym wskazać, że to, o czym
mówimy, czyli przestępstwa związane z podróżą pociągami, dotyczy przestępstw na osobach
nietrzeźwych. Nie jest tak, że alkohol powoduje przestępczość, alkohol umożliwia
dokonywanie przestępstw. To też jest ważne i należy to podnieść. Ze szczegółami nie
chcę dyskutować. Jeśli chodzi o tę „redukowalność”, to nie jest tak, że jesteśmy społeczeństwem,
które łatwo rezygnuje ze swoich przyzwyczajeń. Prowadzona przez nas
kampania „Ciąża bez alkoholu” zmieniła świadomość lekarzy na poziomie 25%, czyli
tych, którzy powinni być najbardziej świadomi, jeśli chodzi o szkodliwość spożywania
alkoholu w czasie ciąży. Mówię tu o lekarzach, a nie o osobach spożywających alkohol,
więc z tą edukacja łatwo nie jest. Jest prowadzona bardzo duża liczba działań edukacyjnych
w szkołach, podlega im kilka milionów uczniów. A, z drugiej strony, wiemy, że
coraz młodsi sięgają po alkohol. Średnia w Polsce to 11,4 lat. Jeśli chodzi o podejście
młodych do alkoholu, to dla 90% z nich zakup alkoholu nie jest żadnym problemem. Tak
więc ta edukacja trwać musi. Czym innym są działania „wyłamujące”. Gdybyśmy działali
wspólnie i na rzecz, to można byłoby mówić o jakichś sukcesach. Reakcja dorosłego
w sytuacji, gdy alkohol chce kupić młodzież jest bardzo ważna. Jeśli dorośli w takich
sytuacjach nie reagują, to w 70% przypadków ta młodzież kupi alkohol. Jeśli odezwie
się w tej sprawie którakolwiek z osób stojących w kolejce, zwracając uwagę, że nieletni
zamierza kupić alkohol, wówczas, jak wykazują badania, udaje się temu zakupowi
zapobiec w około 70% przypadków. Jeśli powstanie system pozwalający na to, by funkcjonariusze
SOK znajdowali się w pociągach, jak stewardessy na pokładach samolotów,
odpowiadając za bezpieczeństwo pasażerów, to niewykluczone, że w ogóle o tym problemie
nie będzie trzeba rozmawiać. Tymczasem dziś jest tak, że próbujemy ułatwić zakup
alkoholu nie stosując odpowiednich zabezpieczeń – inaczej niż jest to sformułowane
w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych. Są w niej zawarte zabezpieczenia i dlatego
projekt przewiduje możliwość sprzedaży napojów o zawartości alkoholu do 4,5%.
Właściwa kolejność działań powinna więc być zachowana.
Przewodniczący poseł Marek Wikiński (Lewica):
Sądzę, że na kolejne posiedzenie Komisji, na którym będziemy nad tymi problemami
pracować, trzeba poprosić przedstawicieli SOK, aby uzyskać informację, jak sprawa wygląda
z ich punktu widzenia. To ciekawy pomysł – jeśli przewoźnik będzie chciał uruchomić
taką sprzedaż, można to będzie obwarować warunkiem stworzenia przez niego
odpowiedniego zabezpieczenia, ochrony pasażerów na takiej linii kolejowej. Jestem na
taki pomysł otwarty. W pewnym momencie w wypowiedzi pana dyrektora Brzózki pojawiła
się perspektywa dojścia do jakiegoś kompromisu.
Proszę pana ministra, aby zechciał odnieść się do dzisiejszych naszych dywagacji.
Podsekretarz stanu w MI Juliusz Engelhardt:
MI nie jest stroną, która składała wniosek o zmianę tych przepisów. Niemniej jednak,
odnosząc się do istoty zagadnienia – liberalizacji w zakresie sprzedaży alkoholu w pociągach,
nasz resort ten kierunek działania popiera. Uważamy, że istniejące ograniczenia
mają anachroniczny charakter. Jesteśmy w Europie pewną enklawą, w której panują takie ograniczenia, niezrozumiałe dla naszych zagranicznych partnerów. Pragnę podkreślić,
że w Niemczech, we Francji lub w innych krajach, tego typu ograniczeń na dworach
i w pociągach nie ma. Jesteśmy za liberalizacją przepisów. Natomiast, co do zakresu tej
liberalizacji, to stoimy na stanowisku, że powinna ona dotyczyć pociągów wyposażonych
w wagony restauracyjne i barowe. To, po pierwsze. Po drugie, jeśli chodzi o pociągi nie
mające w swoich składach takich wagonów, to do rozważenia przez Komisję jest decyzja,
czy dopuścić w takich przypadkach sprzedaż obwoźną, czy też nie. Dyskusja, która
się tu odbyła, i moja opinia przemawiają za tym, że raczej nie, że trzeba tę liberalizację
ograniczyć do pociągów wyposażonych w wagony restauracyjne i barowe.
I jeszcze jedna sprawa, o której już mówiłem – aby nie wprowadzać zamieszania pojęciowego
i nie wprowadzać definicji,bezwzględunajejbrzmienie,doustawyotransporcie
kolejowym, ponieważ definicjaprzewozówkwalifikowanychkolejowychw takimkształcie jest niewłaściwa i mogłaby skutkować negatywnie. Na potrzeby tej zmiany
ustawy proponujemy doprecyzowanie, o jakie pociągi chodzi. Wiemy, że chodzi o pociągi
międzynarodowe – co oczywiste, a także Intercity, ekspresy, pociągi tego rodzaju. To
możemy doprecyzować, nie ma potrzeby wprowadzania zamętu definicyjnegowustawieo transporcie kolejowym, bo mogłoby to dotyczyć także innych problemów, m.in. finansowych.
Pan przewodniczący prosił o statystyki związane z bezpieczeństwem, z SOK.
Oczywiście, dostarczymy Komisji takich informacji. Zapisałem to sobie, jesteśmy do
państwa dyspozycji.
Dyrektor PARPA Krzysztof Brzózka:
Chciałbym poprosić, aby Komisja rozważyła możliwość zaproszenia przedstawiciela
służb policyjnych, a więc MSWiA i Komendy Głównej Policji, na posiedzenie, na którym
będziemy kontynuowali tę dyskusję.
Przewodniczący poseł Marek Wikiński (Lewica):
Z sekretariatu Komisji otrzymałem informację, że te podmioty były zaproszone. Niemniej,
na kolejne posiedzenie zaprosimy je ponownie.
Zmierzajmy do konkluzji. Rozumiem, że wszyscy adresaci naszych próśb o informacje,
statystyki, na temat tego, jak sprawa jest uregulowana w państwach członkowskich UE
i w wybranych krajach na świecie, zaakceptowali te prośby i takie dane zostaną Komisji
dostarczone. Proponuję, by przyjąć termin 7 dni na dostarczenie tych materiałów.
Jest decyzja kierunkowa i wniosek pana przewodniczącego Wody, by skierować propozycje
strony społecznej do dalszego procedowania. Czy w tej sprawie ktoś z państwa
posłów jest innego zdania? Nie ma głosów sprzeciwu. W związku z tym jest prośba do
BL, by przygotować przepisy, o których rozmawialiśmy, z uwzględnieniem prośby MI,
aby nie burzyć prawa o transporcie kolejowym, aby definicjęwprowadzićdoustawyo wychowaniu w trzeźwości. Przychylając się do propozycji pana dyrektora Brzózki,
prosiłbym o przedstawienie dwóch wariantów: z uwzględnieniem pociągów typu WARS,
Intercity – wiemy, o co chodzi, oraz w wariancie nie tworzącym dwóch kategorii pasażerów,
czyli z dopuszczeniem sprzedaży obnośnej, obwoźnej, czy jak się ona nazywa.
Chodzi o to, by nie tworzyć dwóch kategorii obywateli w polskim systemie prawnym.
I te dwa warianty poddalibyśmy „obróbce” merytorycznej.
Otworzyliśmy bardzo ciekawy temat. Jeśli PARPA ma jakieś propozycje do ustawy
o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, to moglibyśmy je rozważyć,
skoro wprowadzamy już pewne zmiany. Informacja, że średnia wieku młodych
Polaków spożywających alkohol po praz pierwszy wynosi 11,4 lat jest porażająca. Ta informacja
z pośród danych, uzyskanych na posiedzeniu, jest dla mnie najtragiczniejsza.
Powiem szczerze, że to też jest jakiś absurd, że sprzedawcy, którzy sprzedają alkohol
dzieciom, nie ponoszą za to żadnych konsekwencji, przede wszystkim w postaci cofnięcia
koncesji na sprzedaż alkoholu. Nasza komisja jest życzliwa nie tylko przedsiębiorcom
i obywatelom, ale też i instytucjom rządowym. Jeśli państwo do tej pory z powodu
jakiejś biurokratycznej mitręgi nie mogli pewnych spraw przeforsować, to jesteśmy na
nie otwarci. Jesteśmy skłonni do współpracy. Zapraszam do niej. Bardzo proszę, aby
państwo, przy okazji zmiany tej ustawy, o której dziś mówimy, przedłożyli też inne propozycje, poszarzające nowelizację. Myślę, że ta sprawa nie budzi sprzeciwu ze strony
członków Komisji? Nie, nie ma sprzeciwu.
Dyrektor PARPA Krzysztof Brzózka:
Bardzo dziękuję za takie stanowisko. Muszę powiedzieć, że w tej chwili Sejm pracuje
nad trzema nowelizacjami naszej ustawy. Jeśli chodzi o problemy, o których pan wspomniał,
to nowelizacja jest już po obradach Komitetu Rady Ministrów, miała niebawem
stanąć na posiedzeniu Rady Ministrów i tak się stanie w najbliższym czasie. Do problemu
sprzedaży alkoholu nieletnim odnosimy się w ten sposób, że cofnięcie pozwolenia na
sprzedaż alkoholu, w przypadku udowodnionego wyrokiem sądu działania tego typu na
szkodę nieletnich, będzie skutkowało obligatoryjnym cofnięciem zezwolenia. Nie będzie
to traktowane wedle formuły znikomej szkodliwości czynu, jak to było do tej pory.
Ze względu na konieczność ograniczenia dostępu do alkoholu osobom nieletnim, karane
będą osoby pośredniczące pomiędzy sprzedawcą a nieletnim. Taki czyn pośredniczenia
będzie traktowany jako występek. Czekamy na wejście pod obrady tego projektu
ustawy. Ten projekt porządkuje wiele elementów w samej ustawie. Nie bez znaczenia
dla transakcji sprzedaży jest kwestia reklam. Porządkujemy więc nieco rynek reklam
produktów alkoholowych. Pracujemy nad tym. W sumie więc, łącznie z tą propozycją,
o której dziś mówimy, mamy cztery nowelizacje naszej ustawy.
Poseł Hanna Zdanowska (PO):
Skoro pan poruszył ten temat, to chciałabym o coś zapytać. Mamy kolejny projekt, dotyczący
karania nie tyle samych przedsiębiorców odebraniem zezwolenia, ile zatrudnionych
pracowników, postępujących w sposób nieodpowiedzialny. Czy państwo mogliby do
tego odnieść się w dwóch słowach – czy państwo popierają tę inicjatywę, czy nie?
Dyrektor PARPA Krzysztof Brzózka:
Jeśli chodzi o przedsiębiorcę obracającego alkoholem, to z całą pewnością musi być położony
nacisk na to, żeby nie tylko spełnił swój obowiązek i przyjął oświadczenie na
piśmie, że sprzedawca będzie przestrzegał zakazu alkoholu niepełnoletnim, ale też, by
pełnił nieustający nadzór. Takiego przepisu z całą pewnością w tym projekcie nam brakuje.
Zapoznaliśmy się z tym projektem dosłownie tu, na sali.
Jest też przepis zaproponowany na wniosek tych, którzy stracili pozwolenia na sprzedaż
alkoholu. Chcą oni zaostrzenia kar dla osób, które w sposób niezgodny z prawem
doprowadziły do sytuacji, w której szef tych osób został ukarany. Krótko mówiąc, chodzi
o sytuacje, w których konkurencja „podkupuje” pracownika. Otrzyma on wyrok w zawieszeniu,
zapłaci grzywnę, de facto będzie więc bezkarny, a może uzyskać beneficjaod konkurencji. Spotykamy się z taki postulatami. Rzeczywiście, warto się zastanowić
nad wzmocnieniem dolegliwości dla tych, którzy podają alkohol nieletnim. Oczywiście,
powinien w tych sprawach decydować sąd.
Dyrektor generalny Polskiej Organizacja Handlu i Dystrybucji Andrzej Faliński:
Pan dyrektor powiedział to, co zamierzałem także wygłosić. Zgadzam się z opinią pani
poseł. Rozmawialiśmy o tym także z panem prezesem Szumowskim. Jest to wyjątkowo
trudna i niebezpieczna sytuacja dla handlowca, przedsiębiorcy – ten stały nadzór. Często
zdarza się, że mamy do czynienia z podkupieniem. Poza tym jest presja środowiska,
w którym się mówi: co będziesz dzieciakowi żałował butelki piwa? Tu odpowiedzialność
przedsiębiorcy jest bardzo zapośredniczona. Oczywiście, najłatwiej jest obciążyć odpowiedzialnością
właśnie jego, on najczęściej jest karany, choć jest „Bogu ducha winien”.
Przewodniczący poseł Marek Wikiński (Lewica):
To jest materia kolejnego projektu ustawy, którego dziś, z braku czasu, nie będziemy
omawiali. Proszę o wybaczenie tych z państwa, którzy przyszli na ten punkt obrad, ale,
jak państwo mogą ocenić po liczbie kamer i dziennikarzy, jakich mamy zaszczyt gościć
na Komisji – sprawa jest bardzo poważna, skomplikowana. Jeszcze raz w imieniu Komisji
„Przyjazne Państwo” chcę podkreślić, że w kwestii tych bardzo wrażliwych spraw
każdy będzie miał prawo zabrać głos, wypowiedzieć się. Komisja rozważy wszystkie argumenty.
Na kolejne posiedzenie zapraszam wszystkich tu obecnych oraz te osoby i instytucje, które dziś były wymienione. Na koniec, ostatnie słowo, jak zawsze, należy do
rządu RP. Pan minister Engelhardt – bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MI Juliusz Engelhardt:
Pan przewodniczący był uprzejmy zlecić nam pewne „zadania domowe”. Ja zobowiązałem
się do przedstawienia statystyki przewozów pasażerskich. Natomiast, jak rozumiem,
jeśli chodzi o kwerendę rozwiązań prawnych w innych krajach, to jest to zadanie
wnioskodawców, bo to oni, zgłaszając temat, mają rozpoznanie, to oni argumentowali.
Przewodniczący poseł Marek Wikiński (Lewica):
Przyjmuję ten argument i zrzucam to na bardzo wątłe barki pana dyrektora ZDG
„TOR”.
Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad w czasie ustalonym przez
Komisję – zamykam posiedzenie Komisji.
|
|
