Aleksandra Rybińska dla Fronda.pl: Jakiej cywilizacji chcą bronić Francuzi? Chrześcijańskiej czy nihilistycznej?

Francuzi ogłaszają, że doszło do zamachu na cywilizację. O jakiej cywilizacji jednak mowa? O cywilizacji chrześcijańskiej, czy raczej o postępowej i nihilistycznej, reprezentowanej w rysunkach Charlie Hebdo?

Portal Fronda.pl: Działalność Charlie Hebdo była ewidentnie obrazoburcza. Czy wobec tego atak ekstremistów jest zaskakujący?

Aleksandra Rybińska: Atak na pewno nie jest zaskakujący – i to nie tylko ze względu na działalność tej redakcji. We Francji żyje szacunkowo około 6,5 mln muzułmanów. To około 10 proc. społeczeństwa. Zagrożenie zamachem terrorystycznym w ostatnich latach cały czas wzrastało. Charlie Hebdo publikował bardzo niesmaczne materiały. Przypomnę, że jeszcze w 1970 roku pismo to nazywało się „Harakiri Hebdo” – zostało wówczas zdelegalizowane, bo w niewybredny sposób naśmiewało się ze śmierci generała de Gaulle’a.

Islamiści w ostatnich latach grozili wielokrotnie, że zemszczą się za karykatury szydzące z ich religii. Charlie Hebdo jeszcze w 2006 roku opublikował  karykatury Mahometa z Jyllands-Posten, dorzucając do tego jeszcze szereg własnych: łącznie 64 rysunki. W 2012 roku redaktorzy otrzymali pogróżki, ale postanowili opublikować karykatury ponownie. Redakcja żartowała sobie z tego, że grozi im się śmiercią. Pojawiła się wtedy okładka, na której rysownik bardzo „obficie” całował się z muzułmaninem. Redaktorzy świadomie przyjmowali postawę prowokacyjną, bawiąc się otrzymywanymi pogróżkami. Zamach nie jest więc w żadnej mierze zaskakujący.

Wielu ocenia, że atak ekstremistów to „zamach na wolność słowa”. Tak ocenił tę sprawę nawet francuski Kościół. To, co robili redaktorzy Charlie Hebdo można rzeczywiście uznać za właściwe korzystanie z wolności słowa?

To bardzo trudne pytanie: w którym miejscu postawić wolności słowa granicę i kto ma o tym decydować. Czy powinno się zabraniać publikowania materiałów, które ranią uczucia religijne, i za takie publikacje karać? Nigdy nie podobały mi się karykatury Charlie Hebdo. Uważałam je za wyjątkowo niesmaczne i paskudne; to był moim zdaniem element pewnego rodzaju nagonki na religie, także na Kościół katolicki. Jestem jednak, ogólnie rzecz biorąc, zwolennikiem wolności słowa: nawet, jeżeli ta wolność jest dla mnie niewygodna. Nie napisałam jednak, że „jestem Charlie”. Nie staję w obronie tej redakcji dlatego, by bronić wolności słowa. Występuję jedynie przeciwko politycznemu i radykalnemu islamowi, który zabija ludzi w imię religii. To nie jest równoznaczne z obroną tego, co produkowali redaktorzy Charlie Hebdo.

Kiedy pojawiło się we francuskim społeczeństwie przyzwolenie na tak obrzydliwe ataki na Kościół katolicki, jakie podejmował Charlie Hebdo? Dopiero po rewolucji ’68?

Tak ostre i agresywne szyderstwa z Kościoła pojawiły się rzeczywiście dopiero po ’68. Oczywiście oddzielenie państwa od Kościoła nastąpiło wcześniej, bo w roku 1905; ruch republikański i laicyzacja były bardzo silne już wówczas. Jednak tak bardzo ostre żarty, z którymi się dziś spotykamy, to wynik zarówno ruchu ’68 oraz obecnie panującej atmosfery – nie tylko we Francji. Panuje ogólne przyzwolenie na szydzenie z religii katolickiej i całego chrześcijaństwa. Podobne rysunki do tych publikowanych przez Charlie Hebdo udałoby się pewnie znaleźć także w innych krajach, niż Francja. Jakkolwiek główni rysownicy z zaatakowanej redakcji wywodzili się rzeczywiście z pokolenia ’68, swoją działalność rozpoczynali w latach 60. i 70.

Dzień po ataku na redakcję do jednego z francuskich meczetów wrzucono kilka granatów. Francuskie ulice czeka wojna?

Nie spodziewałabym się zmasowanych ataków na muzułmanów. Reakcja ograniczy się raczej do odosobnionych incydentów. Francuskie społeczeństwo wciąż jest bardzo pasywne. Francuzi wiedzą, ilu jest w ich kraju muzułmanów – i że są, mówiąc delikatnie, nieco bardziej stanowczy w obronie swoich racji. Wiadomo, co dzieje się na francuskich przedmieściach: to strefy wyjęte spod prawa, gdzie boi się pojechać policja, straż pożarna czy karetka pogotowia. Natychmiast sypią się kamienie, kostka brukowa, koktajle mołotowa, są podpalane wozy. Nikt nie pójdzie na otwartą konfrontację z imigrantami.

Są szanse na francuski odpowiednik Pegidy?

Wydaje mi się, że całą dynamikę, która mogłaby doprowadzić do powstania takiego oddolnego jak w Niemczech ruchu, zagarnął już Front Narodowy. Zjednoczył wszystkich, którym nie podoba się to, jak wygląda dziś Francja, którzy boją się islamizacji i mają obawy związane z napływem nowych imigrantów. Biorąc pod uwagę wysokie poparcie Frontu Narodowego – mówi się nawet o 30 procentach – nie wydaje mi się, by istniała jeszcze potrzeba powstania takiego ruchu, jak Pegida.

Front Narodowy, jeżeli zyska władzę, będzie potrafił uporać się z kwestią muzułmańską?

Bardzo łatwo jest głosić hasła, ale problem jest wyjątkowo skomplikowany. We Francji żyją miliony muzułmanów, którzy mają francuskie obywatelstwo. Kiedyś proponowano, by państwo opłaciło im bilety samolotowe i odesłało wszystkich z powrotem do ich krajów pochodzenia. Tyle, że ci ludzie nie mają obywatelstwa tych państw – są Francuzami. Nie da się wydalić własnych obywateli, bo na jakiej podstawie? Nicholas Sarkozy szukał pośredniego rozwiązania: proponował, by odbierać obywatelstwo tym Francuzom o podłożu imigranckim, którzy dopuścili się poważnych przestępstw. Powstały jednak wielkie spory, od jakiego rodzaju przestępstwa trzeba zacząć: takiego, które karane jest dożywociem, czy wystarczy inny wyrok?

Rozwiązanie tego problemu wydaje się niemożliwe bez wytwarzania ogromnych antagonizmów w społeczeństwie.

Jak na razie nikt we Francji nie przedstawił sensownego rozwiązania. Zresztą nawet Front Narodowy przyjmuje muzułmanów w swoje szeregi. Dzieli ich po prostu na dwie kategorie: tych, którzy się zintegrowali i chcą uczestniczyć w budowie prosperującej, szczęśliwej i bogatej Francji, oraz tych, którzy się nie zintegrowali. Nikt nie wie, co zrobić z tą drugą kategorią muzułmanów. Po prostu ich wyrzucić? Jest już zbyt późno na łatwe rozwiązania. To trzecia czy czwarta generacja, często urodzona w samym Paryżu, tak, jak ci dwaj zamachowcy.

Wydaje się też, że problemem jest już samo karanie muzułmanów za drobne przestępstwa. Gdy trafiają do więzień, bardzo często ulegają radykalizacji. Francuskie media mówią o zakładach karnych wręcz jako o wylęgarni ekstremizmu.

Tak rzeczywiście jest. Większość populacji więziennej to rzeczywiście przybysze. W zakładach osadza się radykalnych imamów albo, można powiedzieć, hobbistycznych duchownych, którzy zajmują się radykalizacją więźniów. W tym środowisku kiszą się we własnym sosie i są poddawani indoktrynacji. Jeden z dwójki zamachowców, którzy zaatakowali Charlie Hebdo, spędził półtora roku w więzieniu. Miał tam ulec radykalizacji. Mężczyzna ten próbował wyjechać do Iraku, by walczyć tam z Amerykanami. Został złapany, zanim zdołał tego dokonać. Skazano go na 3 lata więzienia, w tym 18 miesięcy w zawieszeniu. Odsiedział swoją karę. W Paryżu już wcześniej chodził do meczetu, gdzie kazania wygłaszał bardzo radykalny kleryk, którego później wydalono z Francji. W ciągu szeregu lat normalny chłopak, urodzony w Paryżu, uległ radykalizacji. Pomału wciągnął w to także swoją rodzinę, przede wszystkim swojego brata. To klasyczny przykład radykalizacji: o takiej drodze często piszą francuskie gazety.

Skoro Francuzi nie potrafią uporać się z problemem muzułmanów siłą, to czy z biegiem czasu ulegną terrorowi i zrezygnują z części laickiej tożsamości swojego państwa?

Francja, tak jak większość zachodnich państw, szczyci się osiągnięciami postępowej, liberalnej demokracji. Akcentuje się tolerancję, otwarte społeczeństwo, integrację. To wszystko podniesiono do rangi epokowych osiągnięć. Francuzi – tak samo zresztą jak na przykład Niemcy – definiują się poprzez te hasła. Bardzo ciężko byłoby zrobić teraz krok w drugą stronę, pewien zawrót. Powrót do tradycji zawsze jest pewnym odgrodzeniem się – a do tego nie chcą dopuścić politycy żadnej partii. Sarkozy mówił, że zamachowcy zaatakowali „naszą cywilizację”. Nie powiedział jednak, o jakiej mówi cywilizacji i jak ją definiuje. Czy to jest cywilizacja chrześcijańska? Czy raczej postępowa, otwarta, rozporkowo-liberalna? Myślę, że francuskim politykom chodzi jednak o obronę cywilizacji definiowanej jako postępowa, a więc w pewnym sensie cywilizacji nihilistycznej, reprezentowanej w rysunkach Charlie Hebdo.

Co może w praktyce przynieść kryzys wywołany ostatnim zamachem?

Gdy mieszkałam przez sześć lat w Paryżu, spotkałam się z bardzo daleko posuniętą poprawnością polityczną. Podczas studiów na jednej z elitarnych paryskich uczelni koledzy byli bardzo zdumieni, gdy otwarcie mówiłam o tym, co widzę na ulicach. Gdy wskazywałam, że nie odpowiada mi zachowanie części imigrantów, zwłaszcza imigrantów, byłam strofowana. Mówiono mi, że to są poglądy do przyjęcia i tak po prostu nie można mówić. Wszyscy się pilnowali i autocenzurowali. Jedyną nadzieją na zmiany, jaką mam, to poluzowanie tej cenzury, dopuszczenie do większej otwartości mówienia o tym, że są pewne problemy z ludźmi z krajów arabskich, którzy nie chcą się integrować i próbują narzucić swój dyskurs. Może to się zmieni, bo na żadne radykalne działania nie widzę miejsca. Musiałoby stać się jeszcze o wiele więcej. 

Rozmawiał Paweł Chmielewski