Prof. Leszek Kołakowski, filozof, eseista. Był wielkim autorytetem moralnym, który w chaosie współczesności pomagał pogodzić się ze sobą, światem i historią.

Przykazania Leszka Kołakowskiego:
Po pierwsze przyjaciele.

A poza tym:
Chcieć niezbyt wiele.
Wyzwolić się z kultu młodości.
Cieszyć się pięknem.
Nie dbać o sławę.
Wyzbyć się pożądliwości.
Nie mieć pretensji do świata.
Mierzyć siebie swoją własną miarą.
Zrozumieć swój świat.
Nie pouczać.
Iść na kompromisy ze sobą i światem.
Godzić się na miernotę życia.
Nie szukać szczęścia.
Nie wierzyć w sprawiedliwość świata.
Z zasady ufać ludziom.
Nie skarżyć się na życie.
Unikać rygoryzmu i fundamentalizmu.

Jacek Żakowski: – Przychodzi do mędrca czterdziestoparolatek...
Leszek Kołakowski: – Czyli pan niby?

...albo dwudziestoletnia blondynka z nogami po szyję...
To już mniej do pana pasuje.

...więc siada ten ktoś obok mędrca i pyta: "Co jest ważne w życiu?". Co mu mędrzec powie?
A skąd mędrzec ma wiedzieć?

Przeczytał tysiące książek, prawie 77 lat żyje na tym świecie, zdobył sławę mędrca. Kto ma wiedzieć, jak nie on?
Prawie 77 lat? To znaczy, że ja mam być tym mędrcem?

Dlatego tu przyjechałem.
Ale gdybym przyjął tę rolę, to byłoby tak, jakbym sam siebie uznał za mistrza życia. To by nie było dobrze. Muhammad Ali może skakać po ringu krzycząc, że jest najlepszy na świecie. Innym to nie przystoi.

Przyjmijmy, że stoi przed panem człowiek w prawdziwej potrzebie i prosi o pomoc. Może nie wie, co ma z życiem zrobić. A może źle sobie życie układał. Może czuje, że przyszła ostatnia chwila, kiedy może coś zmienić i skoncentrować się na tym, co jest naprawdę ważne. Musi mu pan pomóc.
Udając, że znam jakąś uniwersalną formułę?

A nie zna pan?
Trudna sprawa... Podobno taką formułą może być użyteczność dla innych. Są ludzie - choć bardzo nieliczni - którzy swoje życie traktują jak służbę. Mogą tę służbę pełnić na rozmaitych polach. W medycynie, polityce, nauce, pomocy społecznej, organizacjach międzynarodowych. Podobno spełniają się w życiu, bo mają poczucie jakiegoś szerszego sensu własnego istnienia.

To jest panu bliskie?
Oczywiście. Ale nie wiem, czy tego można się nauczyć ani jak dojść do takiej postawy. A z drugiej strony mamy też mi bliską postawę buddyjską zakładającą, że życie tak czy owak jest wielką masą nieszczęścia. Nic na to nie możemy poradzić. A perspektywa nirwany otworzy się przed nami dopiero, gdy zdołamy wyrzec się wszystkich pragnień, do minimum ograniczając własne oczekiwania. Są tacy, którzy przez samoograniczenie osiągają duchowe wyzwolenie. Ale też nie wiem, czy można polecać to wszystkim.

A pana ciągnie ku szczęściu osiąganemu przez samoograniczenie?
Ja o szczęściu nie mówię, bo nie wiem, co to takiego. I nigdy nie wiedziałem. Ale jest coś dobrego w buddyjskiej czy stoickiej skłonności do ograniczania pragnień w taki sposób, żeby przeciwności losu przyjmować ze spokojem. Nie być przywiązanym do potrzeb, nie wpadać w histerię, kiedy nam się nie udaje to, co byśmy chcieli. Nie chcieć zbyt wiele. Nie sięgać zbyt daleko. Lepiej mniej chcieć i mniej się rozczarowywać. Na przykład: jestem piękną, powabną, utalentowaną blondynką. Jadę do Hollywood, żeby zostać gwiazdą, a gram same ogony. Jestem rozczarowana. Mam poczucie zmarnowanego życia, nieszczęścia, mam się przez to powiesić? Lepiej mierzyć niżej.

Jeśli pan jako piękna blondynka zostanie tą gwiazdą, to też może się pan rozczarować i mieć poczucie zmarnowanego życia.
Bo czy życie jest zmarnowane, czy nie, to jest subiektywna sprawa. Tego się nie da obiektywnie ocenić. Załóżmy, że jestem ogrodnikiem. Nic więcej nie robię. Nie dążę do sławy ani żadnej wybitniej pozycji. Chcę mieć dość pożywienia i elementarnych dóbr, ale nie ciągnie mnie uganianie się za dobrami, które za wielkie powszechnie uchodzą. Nie chcę być Einsteinem. Czy w tym jest coś złego, że nie chcę być Einsteinem?

Zwłaszcza że to się różnie kończy.
Na ogół niedobrze. Pamiętam wybitnego fizyka, który mówił: „Albo się jest Einsteinem, albo nie warto żyć". A jednak nie był Einsteinem. Czy to znaczy, że jego życie było zmarnowane?

Może w istocie nie chodziło o to, żeby zostać Einsteinem, tylko żeby dążyć do zostania Einsteinem?
To oczywiście jest lepsze. Dążenie do wielkich dóbr jest na ogół dobre. Ale jeżeli z góry założę, że tych dóbr nie osiągnę, to ich nie osiągnę na pewno. Bo wielkie dobra nie przychodzą przypadkiem. Wymagają wysiłku. Więc jednak ważne jest, by mieć choć trochę nadziei. Ale niezbyt wiele. Tyle, by jednak uniknąć katastrofy, kiedy zdam sobie sprawę, że tym Einsteinem nie będę. Inaczej miałbym poczucie zmarnowanego życia.

...albo straciłby pan sens życia, gdyby pan tym Einsteinem został...
...albo wciąż, bezustannie robiłbym bezskuteczne wysiłki. To też mogłoby być marnowanie życia.

Chyba już mam pierwszą radę mędrca. Ważne jest, żeby nie chcieć zbyt wiele.
Zgoda, „chcieć niezbyt wiele" to chyba jest dobra formuła udanego życia.

Ale niezbyt wiele czego? Bo są rozmaite dobra. Kilkanaście od razu przychodzi do głowy. Młodość, naród, pieniądze, praca, przyjaźń, przyjemność, radość, rodzina, seks, sława, szczęście, wiedza, władza, wolność...
Szczęście zostawmy, bo nie wiem, co to takiego. Każdy pod to co innego podkłada. Trzeba się pogodzić z tym, że, jako takie, szczęście nie istnieje.

Na istnienie szczęścia są empiryczne dowody. Każdy panu powie, czy jest dziś równie szczęśliwy jak wczoraj. Z faktu, że coś trudno uchwycić i opisać, nie wynika jeszcze, że to nie istnieje.
To by był dowód, że istnieje brak szczęścia. Ale gdybym jednak chciał się z panem zgodzić, że szczęście istnieje, to powiedziałbym, że jest to życie dziecka gdzieś do piątego roku w naprawdę kochającej go rodzinie wolnej w tym czasie od jakichś wielkich nieszczęść.

A potem już jest pana zdaniem nieszczęście?
Może to nie jest nieszczęście, ale zmienia się nasz stosunek do świata. Już wkrada się w nasze życie cynizm, świadomość, że świat jest niedobry. Małe dziecko nie zadaje sobie jeszcze pytania o szczęście i nie zna pojęcia szczęścia. Jak ktoś ma w głowie pojęcie szczęścia i sam siebie pyta, jak mam być szczęśliwy, jak urządzić życie, co jest w życiu ważne, to znaczy, że już nie jest i nigdy więcej nie będzie naprawdę szczęśliwy. Nikt nigdy nie zdobędzie szczęścia, które byłoby znane jako takie.

Ale można jednak się do niego mniej czy bardziej zbliżać. Temu w istocie służy szukanie odpowiedzi na pytanie: Co jest ważne w życiu? Młodość pana zdaniem jest ważna?
Młodość też możemy odłożyć, bo to jest dobro, które większość ludzi traci. Ale też nie wszyscy. Są ludzie w jakimś sensie młodzi do samego końca.

Jak się z nią rozstawać, by jak najmniej oddalić się od szczęścia?
Najprościej na świecie. Pozbyć się poczucia, że w byciu młodym jest jakaś szczególna wartość. Jeżeli nie mamy poczucia, że młodość jest dobrem, to też nie czujemy, że ponosimy stratę, kiedy się starzejemy.

To łatwo powiedzieć... Musiała się panu zdarzyć myśl: „To w moim wieku niestety nie wypada".
A co nie wypada? Nie wypada w moim wieku uwodzić kobiety? Od kiedy nie wypada? Jeżeli będę pewien, że to jest nieskuteczne, to nie będę próbował. Ale czy możemy to wiedzieć na pewno? Nie wydaje mi się, żeby młodość jako dobro była w życiu jakoś szczególnie ważna i żeby należało przywiązywać do niej wyjątkową wagę. Natomiast jest ważne, żeby się człowiek z kultu młodości wyzwolił. Bo ten kult może nam kawał życia zmarnować.

Więc młodość odkładamy. Co jeszcze mędrzec by z tej listy wybrał jako ważne w życiu?
A według jakich kryteriów?

Według tego, na co warto w życiu stawiać?
Normalny człowiek, który nie ma usposobienia buddysty i nie gardzi dobrami świata, ale umie się cieszyć dobrami małymi, doraźnymi, potrzebuje wszystkiego po trochu. Nie ma nic złego, kiedy ktoś się cieszy, że ma trochę pieniędzy albo ciekawą pracę. Ale uniwersalnej hierarchii nie da się zbudować. Większość z nas nie ma ochoty się niczego wyrzekać. Wiemy, że te dobra są ze sobą w konflikcie, że się ograniczają, że „trudno zjeść ciastko i je mieć", że nie możemy wszystkiego mieć w pełni, że także ci, którzy w oczach innych mają wszystko, sami nie muszą mieć poczucia, że są przez los hojnie obdarowani. Może łatwiej by było powiedzieć, jaki brak nam najbardziej doskwiera. Schopenhauer uważał, że dobro to brak udręk. Teraz na przykład siedzę tu i nie czuję żadnego szczególnego fizycznego bólu. Jest dobrze. Ale nie odczuwam tego jako czegoś ważnego. A kiedy zaczyna boleć, jeśli jest to ból intensywny, odczuwam go jako rzecz najważniejszą.

To może żeby się więcej od pana dowiedzieć, powinienem pytać, co jest najgorsze w życiu. Nie czy pieniądze są ważne, tylko czy brak pieniędzy jest straszny.
Ale tu też nie ma żadnej powszechnej hierarchii. Dla torturowanego najgorsze są tortury. Dla głodnego głód. Ludzie popełniają samobójstwa dlatego, że nie mogą zapłacić rachunków, albo dlatego, że ich miłość została odrzucona. Więc może najważniejsze jest, żeby się wyzwolić z cierpienia. Chociaż z drugiej strony (bo w życiu wszystko ma drugą stronę) stoicy twierdzą, że prawdziwy mędrzec wolny jest od cierpienia, a nawet od bólu tortur.

Gdyby to była prawda, mądrość byłaby najważniejsza w życiu. Ale nie wiadomo, czy na torturach stoicy nie zmieniliby zdania.
Są legendy o mędrcach, co dzięki mądrości wytrwali.

Ale czy to prawda?
No właśnie, w tym jest kolejny szkopuł. W istocie mało wiemy o innych. I przez to o sobie także. Ale jednak zapewne mądrość, wiedza, umiejętność cieszenia się choćby drobnym pięknem mogą w jakimś stopniu rekompensować rozmaite niedostatki czy bóle, które każdy przeżywa. Mogę być samotny, biedny, chory, głodny, a cieszyć się poezją. Ale to nie jest łatwe. Tę zdolność trzeba w sobie wyrobić. Można nauczyć się cieszyć tą wartościową częścią świata, która jest dostępna. To jest ważne, bo daje nam poczucie, że świat nie jest zbudowany tylko ze zła, cierpienia, nieszczęścia i walki.

Kultura jako opium?
Jak pan mówi „opium”, to zakłada pan, że to jest złudzenie. Narkotyki biorę po to, żeby się łudzić. A kiedy korzystam z dóbr ducha, to nie przeżywam złudzenia. To jest prawdziwa część świata, z którą warto obcować, bo ona daje mi poczucie, że mimo wszystkich okropności życia, mimo nieszczęść, cierpień, bólu, niedostatku, jest w tym świecie coś bardzo dobrego i pięknego. Nawet kiedy uczę się matematyki i dzięki temu rozumiem jakieś dowody, jest to dobro, które daje mi udział w dobrej stronie porządku tego świata. Takich dóbr jest wiele i mogę z nich korzystać nie mając bogactwa, władzy, sławy, czyli tego wszystkiego, o co ludzie walczą.

Więc ważna w życiu byłaby kultura.
Udział w dobrach ducha stworzonych przez ludzi. O to nie muszę wchodzić w konflikty z innymi. I mogą to być całkiem drobne rzeczy - byle bym potrafił prawdziwie się nimi cieszyć. Mogę iść ulicą i cieszyć się widokiem dzieła architektury, pięknego ogrodu, elegancko ubranej kobiety, wspaniałego auta. To są drobne dobra, ale bardzo realne. Mogę nawet siedzieć w nieogrzanym pokoju i cieszyć się pięknem poezji czy muzyki. Warto się tych rzeczy troszeczkę nauczyć, by umieć prawdziwie się nimi cieszyć. Żeby podziwiać muzykę czy malarstwo, trzeba coś o nich wiedzieć. Ale najważniejsze jest, żeby taką gotowość cieszenia się łatwo dostępnym pięknem w sobie kultywować.

To brzmi ładnie, ale dość idealistycznie. Większość z nas wolałaby tworzyć te dobra podziwiane przez innych, bo za podziwem dla dzieła idzie podziw dla twórcy.
Poklask i sława to dobra, których pożądanie zwykle prowadzi do nieszczęścia. Bo są to dobra, o które ludzie ubiegają się przeważnie bezskutecznie. Nie tylko dlatego, że trudno je osiągnąć. Przede wszystkim dlatego, że sławę na ogół można zdobyć osiągając w jakiejś dziedzinie mistrzostwo. Jak ktoś myśli o sławie, a nie o mistrzostwie, to przeważnie osiągnie najwyżej popularność. Żeby być sławnym prawdziwie, trzeba być Einsteinem albo Gretą Garbo.

Albo Leszkiem Kołakowskim.
O nie, ja nie jestem sławny. Sławni są teraz ci, których wciąż widzimy w telewizji.

Panu sława chyba wydaje się krępująca.
Dlaczego? W sławie nie ma nic złego. Cóż w tym złego, że ktoś chce być papieżem albo Muhammadem Ali. Złe jest tylko to, że z marzeń o sławie przeważnie nic nie wychodzi.

Z większości ludzkich marzeń przeważnie nic nie wychodzi. A jak wychodzi, to się okazuje, że nie o to chodziło. „Nie tak miało być, kochanie”.
Tak zazwyczaj pewnie też bywa ze sławą.

Ale czy marzeń o sławie - które przeżywa pewnie połowa zwykłych ludzi - należy się pozbyć, czy też jest to naturalny wyraz atawistycznej potrzeby uznania?
Potrzeba afirmacji jest rzeczą naturalną i prawie nieusuwalną, chyba że zostanie zduszona przez buddyjską świadomość. Bo buddyzm - prawdziwie przeżywany - najlepiej wyzwala nas z wszelkiej pożądliwości. To się odnosi nie tylko do przedmiotów, ale i do różnych czynników statusu: sławy, władzy, bogactwa. Dlatego buddyzm jest jedną z najpiękniejszych i najmądrzejszych wiar, jakie ludzkość stworzyła.

To ciekawe, że filozof, który niemal całe życie pisał o chrześcijaństwie i o komunizmie, w późnym wieku skłania się do buddyzmu.
Dlaczego w późnym wieku? Ja zawsze miałem ogromny szacunek do buddyzmu i dla kultury wedyjskiej.

Ale pan o buddyzmie ani o hinduizmie nie pisał.
Bo nie dość o nich wiem. Nie znam języków orientalnych, ale pamiętam, jakie wrażenie na mnie jako nastolatku zrobiły księgi wedyjskie. Zawsze byłem pod silnym wrażeniem myśli i wiary Wschodu.

I nie ciągnęło pana, żeby studiować buddyzm zamiast chrześcijaństwa i komunizmu?
Ciągnęło. Tylko że jak się żyje w świecie chrześcijaństwa i komunizmu, to naturalnie jest dla człowieka ważne, żeby te myśli zrozumieć. A buddyzm to jednak nie jest nasz świat, chociaż jest to świat niesłychanie ważny. Ale pan zdaje się chciał rozmawiać o tym, co ogólnie jest ważne w życiu ludzi, a nie o tym, co dla mnie jest ważne w buddyzmie.

Teraz do tych spraw ważnych dopisałem intelektualny czy religijny kontekst, z którym się jest związanym.
To z pewnością jest ważne. Sława na przykład dla prawdziwego buddysty nie ma żadnego znaczenia tak samo jak inne dobra doczesne.

Ale czy to jest dobre? Gdyby pan nie był sławny, to z pańskiej mądrości nie mielibyśmy wielkiego pożytku. Siedziałby pan w Oxfordzie, czytałby pan książki, pisałby pan swoje wykłady czy eseje i mało kto by je kupił, ludzie by pana nie oglądali w polskiej telewizji, nie czekaliby na pańskie artykuły... W jakimś sensie gdyby nie sława, to pewnie byśmy pana zmarnowali. Gdyby pana mądrość nie stała się sławna, to byłaby mniej użyteczna.
Można tak powiedzieć, ale ja sławny nie jestem.

Tu już zapiszemy rozbieżność, bo szkoda się spierać.
Dobrze. Ale dążąc do sławy łatwo jest się łudzić. „Ja nie dążę do sławy. Chcę tylko dać ludziom coś pożytecznego”. A prawdę mówiąc nie wiem, co pożytecznego daje ludziom człowiek, który na przykład skacze trzy metry do góry.

Emocje, poczucie uczestnictwa w jego wspaniałym wyczynie.
Ja myślę, że to jest iluzja. On ma iluzję, że robi to dla innych, a robi to tylko dla siebie - żeby wygrywać i być podziwianym. A inni mają iluzję tego uczestnictwa, o którym pan mówi, chociaż są tylko widzami - nie mają w tym skoku żadnego udziału ani żadnej zasługi.

Co w tym złudzeniu złego?
Nic. Niech będzie złudzenie. Chodzi tylko o to, żeby nie mieć do świata pretensji, gdy nas nie docenia. Nie uganiajmy się za sławą, bo na ogół nic z tego nie wyjdzie i będziemy mieli poczucie przegranego życia. A bez sensu jest mieć takie poczucie tylko dlatego, że nie jestem Muhammadem Ali czy Albertem Einsteinem.

Ale czy źle jest mierzyć wysoko? Pan musiał zadać sobie masę cierpień i musiał pan ponieść różne wyrzeczenia, żeby osiągnąć tę jakość intelektualną, do której pan doszedł.
Ja tak o sobie nie myślę. Ale mierzyć wysoko jest chyba rzeczą dobrą. Tylko że lepiej jest mieć swoją własną miarę.

Mierzyć siebie wedle własnych kryteriów, a nie wedle aplauzu innych?
Chyba coś takiego. Bo aplauz przeważnie nie jest sprawiedliwie dzielony. Owszem, mierzyć siebie swoją własną miarą to jest w życiu ważne.

No to mamy już kilka generalnych porad. A...
O seks proszę mnie nie pytać. Nie dlatego, żeby nie był ważny, ale nie chcę się w tej sprawie wynurzać.

Więc seks jest ważny i o nim nie rozmawiamy. A praca?
Praca, to banalne, jest w życiu bardzo ważna. Ale niech mi pan nie każe formułować jakiejś ogólnej reguły, co lepiej robić z czasem - spędzić go na pracy czy poświęcić rodzinie albo piciu piwa z kolegami. Każdy człowiek ma problem szukając równowagi pomiędzy dobrami. A żadna obiektywna recepta nie istnieje. Pewnie nawet nie można przypisać sobie prawa do pouczania innych: „Nie idź na piwo, skoro jeszcze możesz popracować”. W pouczaniu na ogół jest coś podejrzanego.

Ale pan szanuje Buddę właśnie za pouczanie...
Tak.

... i wielu ludzi dużo mu zawdzięcza właśnie dzięki temu, że miał odwagę nauczać i pouczać...
Tak.

... więc?
Nie twierdzę, że jest coś złego, gdy ktoś próbuje innym wytłumaczyć, że coś jest złe lub dobre. Mamy prawo to czynić również, jeżeli zdajemy sobie sprawę, że inni dokonują odmiennych wyborów. Ale do tego trzeba mieć poczucie, że jest się dobrym nauczycielem życia. A ja nie mam takiego poczucia.

Nie szukam nauczyciela. Szukam autorytetu. Nie chcę odpowiedzi łatwych ani przystępnych. Chcę usłyszeć, czego Leszek Kołakowski dowiedział się o życiu z wszystkich mądrych książek, z własnego doświadczenia i ze swoich przemyśleń. Pytam pana: Jak żyć, panie profesorze?
Ja nie wiem... Ja naprawdę nie wiem. Rozumiem, że potrzebujemy nauczycieli życia... Rozumiem, że wciąż sobie stawiamy pytanie, jak żyć?... Rozumiem, że chcielibyśmy mieć niezawodnych mistrzów... Ale nie jest pewne, czy są tacy mistrzowie, nie jest pewne, że oni muszą mieć rację, i nie jest pewne, że powinniśmy ich słuchać. Nawet dobre rady bardzo dobrego mistrza nie muszą pasować do mnie i mojego życia. Bo każdy inaczej sobie życie układa. I nie musimy się z tego tłumaczyć. Często przecież świadomie robimy rzeczy, których nie powinniśmy robić. Takie, które szkodzą nam albo innym. Mistrz powie nam, że to źle. Ale my to i tak wiemy. Powie: „Nie pij wódki". A będziemy pili.

Bo wódka łagodzi ból duszy?
Jakoś nam pomaga. Mistrz to wie. Ale też nie powie: „Pij wódkę!", bo nie chce brać odpowiedzialności za zło naszego życia. Zło, które czynimy, każdy sam musi wziąć na siebie. Zwłaszcza że jest też kwestia proporcji. Każdy rozumie, że inne jest zło, kiedy się raz upiję, a inne, kiedy wpadnę w alkoholizm. I każdy kiedy indziej tę granicę przekracza. Kto, kiedy - tego żaden mistrz nie wie. My sami też nie wiemy. Więc pijąc ryzykujemy... A jednak pozwalam sobie cieszyć się alkoholem. Nie w skrajnych formach, ale lubię wypić do kolacji wino, a po kolacji kieliszek koniaku czy whisky. Gdyby nawet mi jakiś wielki mistrz powiedział: „Nie pij”, nie będę tego słuchał. Bo lubię wino czy koniak. Ale też nie pijam tyle, żeby się upijać.

Nigdy się pan nie upijał?
Zdarzało się w moich wczesnych latach. Nie ma się czym chwalić.

A jest się czego wstydzić?
Pewnie jest. Bo to oznacza, że tracę panowanie nad mymi odruchami. To mi jednak przeszkadza. Ale samo picie - nie. Widzi pan, okazuje się, że nawet w tak banalnej sprawie nasze życie jest nieprzerwanym ciągiem zgniłych kompromisów. Kompromisów między tym, co teoretycznie uznaję za dobre, a tym, co jednak lubię, chociaż dobre nie jest. Tu zdaje się wracamy do najbanalniejszego stwierdzenia, że nikt nie jest doskonały.

I nie ma być doskonały?
Jeśli ktoś chce być doskonały, nie można mu tego zabraniać, chociaż takie pragnienie przeważnie czyni nas nieznośnymi. Kto marzy o doskonałości, zazwyczaj poucza, poprawia, daje lekcje innym i wszyscy od niego uciekają. Nie jest dobrze być nieustannym poprawiaczem i nauczycielem. To jest bardzo zły sposób na życie. Trzeba więc chyba iść na kompromisy ze sobą i światem. Owszem, robię i toleruję wokół różne rzeczy, które mi się nie podobają, może staram się je ograniczać, ale rozumiem, że dobra ważne w życiu często się kłócą ze sobą. W istocie na tym skłóceniu kłopot życia polega. Dlatego nie ma żadnej niezawodnej hierarchii wartości. Gdybym wierzył, że jest taka hierarchia, to dążyłbym do uznania jakiejś wartości za absolut i unieszczęśliwiałbym innych, a także i siebie, chociaż może udałoby mi się tego nie zauważać.

Czy ja dobrze rozumiem, że gdybym teraz znów pana zapytał: Co jest ważne w życiu, tobym usłyszał, że najważniejszy jest zapewne rozsądny kompromis?
Można tak powiedzieć, ale nie musimy robić z tego doktryny. To jest wartość, którą praktykujemy, ale której nie musimy nazywać kompromisem. Wystarczy zrozumieć, że zmniejszamy ryzyko unieszczęśliwienia, jeżeli godzimy się na miernotę życia.

Na co?
Na miernotę. Jeżeli godzę się na to, że nie będę ani papieżem, ani Gretą Garbo, jeżeli wiem, że nie jestem i nie mam być doskonały, jeżeli nie wymagam od siebie zbyt wiele, cieszę się drobiazgami, jestem pogodzony z drobnymi grzeszkami i jeżeli zgoda na takie życie mnie nie unieszczęśliwia, to wszystkim jest lepiej.

Przez miernotę do dobrego życia? Taka jest pana rada?
Może coś takiego. Ale ja nie chcę nikomu doradzać. Mówię tylko, co mi się zdaje pożyteczne.

Zapewne, jeżeli ta świadomość ma nas nie unieszczęśliwić, to najpierw trzeba się dowiedzieć, że właśnie tak jest lepiej. Więc być może stawiając taką tezę iluś ludziom otwiera pan drogę do dobrego życia.
Kiedy to nie ma z doktryny wypływać, tylko ze sposobu odczuwania świata. Świat nie jest od tego, żeby nas karmił szczęściem i upojeniem. Świat nie jest czymś, czego możemy użyć, aby zdobyć szczęście. Nie ma czegoś takiego jak szczęście. Dajmy sobie spokój z tego rodzaju poszukiwaniami. Cieszmy się miernotą w miarę możliwości unikając cierpień, chociaż całkiem ich uniknąć nie można.

Podobałby się panu świat takich much bez skrzydeł?
A zna pan jakiś lepszy? Może to nie jest program olśniewający. Ani jest szczególnie pociągający teoretycznie. Ani wysoko mierzący. Nie! To jest program skromny, ale wykonalny... I pewnie tak jest lepiej... Żeby mieć poczucie, że jest lepiej, kiedy spotykają nas nieszczęścia, trzeba specjalnego charakteru albo specjalnego przejęcia się jakimiś doktrynami. Mało kto jest do tego zdolny... Tak już jest... Wolno nam oczywiście, i może jest to nawet pożyteczne, wierzyć - jak Leibniz - że żyjemy w najlepszym z możliwych światów. Wolno nam w to uwierzyć. Ale Leibniz wiedział, że tę wiarę musimy przyjąć a priori, bo Bóg musiał stworzyć najlepszy z możliwych światów. Nie mógł stworzyć świata, w którym w ogóle nie byłoby cierpień ani zła. Bo to nie jest logicznie możliwe. Albo - musielibyśmy być bezmyślnymi automatami, bez uczuć, bez zmysłu twórczego, niezdolnymi do korzystania z wolności. Więc zło, ból, cierpienie są ceną za to, że jesteśmy sobą. Ale to nie znaczy, że kiedy boli nas ząb, możemy się odwołać do rachuby Leibniza i mówić sobie: „To dobrze, że boli, bo w boskim planie ogólnym dzięki temu bólowi świat może być lepszy". Teoretycznie to nas może przekonać, ale bólu zęba takie przekonanie przecież nie usunie.

A, panie profesorze, pieniądze? Pan ostatnio przeżył coś, co niewielu ludziom w realnym świecie się zdarza. Co milion dolarów spadający na głowę robi z filozofem?
Nic szczególnego nie robi. To nie jest żaden przełom w życiu. To nie znaczy, że ja jestem stoikiem, któremu wszystko co materialne jest kompletnie obce. Nic nie jest mi obce. Nieźle jest dostać milion. Ale dla mnie to już jest za późno, żeby zmienić życie, Rolls-Royce'a sobie nie kupię (to by była połowa mojej nagrody), nie stanę się playboyem.

A nie pomyślał pan sobie, że jednak na tym świecie jest jakaś ukryta, przekorna moc sprawiedliwości. Bo masa ludzi całe życie uganiała się za pieniędzmi i mało kto doszedł do takiej fortuny, a pan nie uganiając się, żyjąc jednak trochę jak stoik, nagle stał się bogaczem. Może jednak jest sprawiedliwość na świecie?
Nie ma! Świat, panie Jacku, nie jest sprawiedliwy. Żadnej sprawiedliwości nie ma. Sprawiedliwość to według Arystotelesa dawanie każdemu tego, co mu się należy. A my przecież nie wiemy, co się komu należy. Nikomu się nie należy, żeby wygrać milion. Nie ma sprawiedliwości w wyrokach losu. A jeżeli jest, to jest to zrządzenie Boskie, które nie ma niczego wspólnego ze sprawiedliwością w naszym rozumieniu. Bo Boska kalkulacja jest zupełnie inna. Jeżeli jakiś Boski zamysł istnieje, to jest on nam niedostępny. I trzeba się z tym pogodzić.

A gdyby jednak miał pan wybrać jedno dobro najważniejsze w życiu, to co by pan powiedział?
Najchętniej bym milczał. Ale gdyby mi pan zaczął wyrywać paznokcie albo gdyby mnie pan solidnie przypiekał, to pewnie - nie robiąc z tego żadnej sztywnej doktryny - powiedziałbym, że wśród dóbr ważnych w życiu na pierwszym miejscu jest przyjaźń. Bo w każdym ludzkim życiu jest tyle nieszczęścia, bólu, cierpienia, załamań, niepowodzeń, że bardzo trudno zmagać się z nimi samemu. Nikt nie może uniknąć w życiu niepowodzeń! Zawiedzionych ambicji, aspiracji, marzeń, cierpień zawinionych lub niezawinionych. Cierpienie właściwie wciąż nam towarzyszy. Jest o cierpieniu sławne zdanie Epikura: „Męczarnia nie do zniesienia jest krótka, a męczarnia długa jest do zniesienia". Więc te cierpienia, które wciąż nam towarzyszą, są do zniesienia. Ale są. I musimy je znosić. A to nam przychodzi łatwiej, kiedy mamy przyjaciół.

Bo nam mogą pomóc?
Bo kiedy wiemy, że inni są z nami, jesteśmy bardziej odporni na zło tego świata. Widzimy, że są ludzie, dla których nasze niepowodzenia, cierpienia są też ich niepowodzeniami i ich cierpieniami, więc czujemy się lepiej, mamy więcej siły i odwagi. To nas pociesza i umacnia również z tego powodu, że kiedy zrobimy coś złego - a to każdemu się zdarza - przyjaciele jednak nie stracą do nas zaufania i wciąż będziemy w nich mieli oparcie. My także nie tracimy do nich zaufania, nie zawieszamy przyjaźni wiedząc przecież, że są niedoskonali. Bo w odróżnieniu od miłości, przyjaźń nie idealizuje. Jeżeli jest coś takiego jak dobre ludzkie życie, to jest to chyba właśnie życie wśród przyjaciół, którzy się wspomagają. Potrzebujemy do życia osób, na które możemy bez zastrzeżeń liczyć i którym możemy ufać, o których wiemy, że nas nie oszukają, nie zdradzą, pomogą w potrzebie i że my powinniśmy im pomagać, służyć w biedach, które przecież każdego spotykają i które bez przyjaciół bardzo trudno jest przetrwać. Co więcej - przyjaźń to jest dobro, które w bardzo dużym stopniu zależy od nas. Możemy je sami własnym wysiłkiem utkać. Bo przyjaźń to więź zaufania, którą każdy z nas może wokół siebie budować. A zaufanie pomaga. Nie tylko takie szczególne zaufanie, jakie łączy przyjaciół. Oczywiście nie możemy mieć pełnego zaufania do wszystkich. To jasne. Ale warto mieć presumpcję dodatnią, kiedy kogoś po raz pierwszy widzimy.

Czyli ufać obcemu na kredyt?
Raczej ufać z zasady. Bo bardzo niedobrze jest żyć w stałym przekonaniu, że każdy mnie może oszukać, wykiwać, wyzyskać i muszę bezustannie mieć się na baczności. Smutno jest spędzać życie wciąż nieufnie rozglądając się wokół. Przyjemniej jest być ufnym.

To brzmi dość naiwnie, a może i niebezpiecznie.
Może. Ale tak jest lepiej. Pewnie, że nie raz się rozczarujemy, ale lepiej jest czasem zostać oszukanym, niż spędzić życie w ciągłej nieufności. A poza tym nasze zaufanie czyni innych lepszymi. I nas też czyni lepszymi.

Ale przyjaźń to nie jest tylko zaufanie. Pan wierzy w przyjaźń poza interesami?
Oczywiście. Najłatwiej jest się prawdziwie zaprzyjaźnić z ludźmi, z którymi nie łączą nas żadne interesy.

Każdy by chciał mieć przyjaciół takich, na których może liczyć w najczarniejszej godzinie, ale mało kto jest pewien, że ich ma naprawdę. Skąd wziąć takich przyjaciół?
Prawdę mówiąc to chyba jest kwestia przypadku. Całe życie jest nieustannym ciągiem nieprzewidywalnych przypadków. Tak musi być i tak zapewne jest dobrze. Wielu rzeczy nawet nie trzeba próbować zrozumieć. Jest pewnie jakaś łączność duchowa, która powoduje, że z kimś się zaprzyjaźniamy, a z wieloma innymi to się nigdy nie uda, żebyśmy nie wiem jak często się z nimi spotykali. Trudno powiedzieć, dlaczego tak się dzieje, ale każdy potrafi przecież z grubsza powiedzieć, z kim się zaprzyjaźnić nie może. Ja na przykład nie mógłbym się przyjaźnić z ludźmi, których pożera żądza uczestniczenia we władzy. Nie dlatego, żebym ich źle oceniał. Nie oceniam. Mogę ich nawet polubić, spotykać się z nimi, rozmawiać. Ale się nie zaprzyjaźnię. Bo nie czuję bliskości. To chyba jest dość banalne.

Tak i nie. Bo jednak czuję coś niezwykłego, gdy słyszę od pana - z perspektywy całego pańskiego życia - że najważniejsi są właśnie przyjaciele. Czy panu się w życiu ta zasada pierwszeństwa przyjaźni sprawdziła?
Pewno nie raz. Ale nie potrafię podać konkretnego przykładu.

Miał pan przecież w życiu wzloty i upadki. Choćby kiedy wyjechał pan z Polski, to łatwo nie było. Sprawdzali się wtedy przyjaciele? Pomogli?
Pewnie, że pomagali. Ale jak teraz zacznę o tym opowiadać, to będę musiał mówić, jak bywało trudno. A nie chcę się skarżyć. Próbujmy raczej nie skarżyć się na życie. Jeżeli możemy, to trzymajmy się dzielnie. Nie krzyczmy, jaki świat bywa dla nas niedobry. Bo urągając na niegodziwość świata, częściej wystawiamy się na pośmiewisko, niż doznajemy pomocy.

A przyjaciele się wtedy nie objawiają?
Objawiają się, jeżeli samemu jest się gotowym na przyjaźń. Bo przecież są też ludzie, którzy się boją przyjaźni, którym się wydaje, że mieć przyjaciół, to narażać siebie na życiowe wydatki, wysiłki, niewygody, bez których można się obejść. Tacy ludzie sami się unieszczęśliwiają. I trudno. Pewnie nie można im pomóc. A na przyjaciołach oszczędzać nie warto. Mało który wydatek tak bardzo się opłaca.

Czy w istocie przyjaciele dlatego są najważniejsi, że przyjaźń to strefa wyłączona z ogólnych zasad międzyludzkich relacji? Bez rywalizacji, bez racjonalności, bez oceniania, szeregowania, interesowności.
Nie wiem, czy można prosto powiedzieć, dlaczego. To jest po prostu wzajemny stosunek ludzi, którzy sobie całkowicie ufają. Nie uważają, że ten drugi ma być bezgrzeszny i doskonały, ale sobie naprawdę ufają. Przyjacielowi można się zwierzyć, jeśli nam tego potrzeba, przekazać obserwacje, poradzić się bez obawy śmieszności. Z przyjaciółmi czujemy się zupełnie bezpieczni. Nie ma w życiu niczego ważniejszego. Przyjaciel to człowiek, na którego możemy liczyć bez względu na wszystko. Przyjaciel nawet nie musi nam wybaczać. Są grzechy czy występki tak okropne, że nawet przyjaźń zepsują. Ale normalne winy jej nie psują. Zepsułyby znajomość, a przyjaźni nie psują.

A miłość?
Miłość między kobietą a mężczyzną to jest większy kłopot. Tam też jest poczucie, że nie ma potrzeby wybaczenia. Też wybaczamy, ale w sposób naturalny, spontaniczny. Tłumaczymy, bronimy, a nie oskarżamy. Tak jak wybaczamy sobie.

Różnica polega na tym, że na siebie jesteśmy w sposób nieunikniony skazani. Z innymi możemy się rozstać, gdy ich nie akceptujemy. To znaczy, że przyjaźń jest jednak strefą wyłączoną z większości ogólnych zasad. Tu nie działa zasada sprawiedliwości. Kiedy na przykład pytają pana o polecenie kogoś do ważnej nagrody albo do dobrej posady, to w pierwszej kolejności zgłosi pan przyjaciela?
Ogólnej zasady nie ma.

A są punkty za przyjaźń w takiej sytuacji?
Oczywiście, że są. Będę ze szczególną życzliwością myślał o przyjacielu. I nie ma w tym nic złego.

To nie jest nepotyzm? Nie narusza to zasady równości i reguł współżycia?
Nie jesteśmy - panie Jacku - i nie udawajmy, że możemy być całkowicie bezstronni... Nie jesteśmy. Nie będziemy. I pewnie tak jest dobrze. A w każdym razie lepiej jest to przyjąć do wiadomości, niż się okłamywać. Chcemy, żeby naszym przyjaciołom dobrze się powodziło, chcemy ich wesprzeć, jeśli to w naszej mocy, jesteśmy na ich korzyść stronniczy. I niech tak już będzie.

Ależ pan teraz wygłasza pochwałę nepotyzmu.
To jest sprawa miary. Przyjaźń, która jest dobrem, i nepotyzm, który jest złem, dzieli granica miary. Ale to też nie jest żadna ostra granica. I na tym pewnie polega nasze życie. Nie ma ostrych granic. W żadnej najsłuszniejszej sprawie nie warto popadać w fundamentalizm. Unikać rygoryzmu i fundamentalizmu, to znów jest w życiu ważne. Zasady nieugięte, twarde, niepodlegające korekcie, niedające się zmiękczyć - to przeważnie nie są zasady zbyt mądre. Mądre zasady nigdy nie są absolutne. Bo w życiu prawie nigdy nie zdarzają się sytuacje, w których nic się nie liczy oprócz jednej rzeczy. No i niech tak będzie. Nie ma jednoznaczności w świecie. Tak ma być. Tak chyba być musi. I tak chyba jest dobrze. 

Leszek Kołakowski (1927–2009). Początkowo marksistowski dogmatyk, z czasem stał się czołowym przedstawicielem rewizjonizmu – w 1966 r. został usunięty z PZPR za krytykę politycznych i społecznych realiów PRL. Pozbawiony katedry w marcu 1968 r. wyjechał za granicę, wykładał w USA (m.in. na uniwersytetach Yale i w Berkeley), a od 1970 r. jest członkiem All Souls College na uniwersytecie w Oksfordzie. Do najważniejszych prac Leszka Kołakowskiego – spośród ponad 400 publikacji tłumaczonych na wiele języków – należą „Główne nurty marksizmu”, „Świadomość religijna i więź kościelna”, „Jeśli Boga nie ma...” oraz przypowiastki filozoficzne „Trzynaście bajek z Królestwa Lalonii dla dużych i małych”. W 2003 r. został pierwszym laureatem wartej milion dolarów Nagrody im. Johna Klugego, przyznawanej przez Bibliotekę Kongresu USA za wybitne osiągnięcia w tych dziedzinach nauk, których nie obejmuje Nagroda Nobla.