Z Adamem Bodnarem rozmawia Ewa Ivanova, dziennikarka Dziennika Gazety Prawnej
Nie widzę powodów,a aby osoby, które mają tak z natury, że kochają osoby tej samej płci były z góry skazane na społeczne i prawne wykluczenie. Ich prawa mają umocowanie w Konstytucji, a rolą demokratycznego państwa jest brać pod uwagę i uwzględniać ich interesy – w celu zapewnienia im szczęścia jako równoprawnym obywatelom.
Ewa Ivanova: Czy po ostatnim orzeczeniu Sądu Najwyższego w sprawie United States v. Windsor Stany Zjednoczonestały się już oazą dla par jednopłciowych ?
Adam Bodnar: Ten wyrok to absolutny przełom. Ale do „oazy” Stanom jeszcze daleko.
Dlaczego ?
Sąd stwierdził, że Piąta Poprawka do konstytucji, gwarantująca prawo do wolności osobistej, nie może ograniczać małżeństw tylko do związków osób różnej płci. Ale to nie oznacza oczywiście automatycznego przyznania w całych Stanach małżeństwom jednopłciowych tych samych praw co tradycyjnym związkom małżeńskim.
To jednak przełom. Po raz pierwszy na poziomie federalnym uznano małżeństwa par jednopłciowych zawierane na poziomie stanowym. Udało się podważyć ustawę federalną, Defense of Marriage Act („Ustawa o obronie małżeństwa”)
- Zgoda. To sukces. Stwierdzono, że niektóre z jej przepisów są niezgodne z konstytucją. A ta przyjęta w 1996 r. regulacja zakazywała uznawania na szczeblu federalnym małżeństw osób tej samej płci, regulowanych przez prawo stanowe.
Czyli małżonkowie homoseksualni, którzy mieli dotąd uprawnienia wynikające z ustawodawstwa stanowego, teraz będą mogli domagać się także uznania swych praw na poziomie federalnym?
- Tak. Skutki orzeczenia będą odczuwalne przede wszystkim w tych stanach, które już teraz uznają małżeństwa osób tej samej płci. A tych jest trzynaście.
A co w pozostałych trzydziestu siedmiu stanach?
- Sześć stanów nie zezwala na małżeństwa homoseksualne, ale ma inne formy regulacji związków partnerskich. Dla niech orzeczenie może mieć także znaczenie. Rząd federalny może zdefiniować związek partnerski tak, że będzie korzystał on także z uprawnień na poziomie federalnym (choćby w kontekście przepisów imigracyjnych). I widać, że retoryka Baracka Obamy zmierza w tym kierunku. Natomiast w tych stanach, w których nie ma takich przepisów w ogóle, wyrok może jedynie inspirować do zmian ustawodawstwa stanowego.
A o jakie uprawnienia federalne toczy się tak naprawdę gra ?
- To cała masa uprawnień związanych dotąd z instytucją małżeństwa. W sumie jest ich około 1 tys. Chodzi głównie o możliwość wspólnego rozliczenia federalnego podatku dochodowego, prawo do świadczeń socjalnych, ubezpieczeń zdrowotnych, czy podatek od spadków.
I właśnie o ten podatek w sprawie Windsor poszło…
- Tak. Pani Windsor od 40 lat była w związku ze swoją partnerką. W 2007 r. zawarła z nią związek małżeński na podstawie prawa kanadyjskiego. Związek ten był uznawany przez prawo stanu Nowy Jork, w którym mieszkały. W 2009 r. jej partnerka zmarła, natomiast Pani Windsor odziedziczyła cały jej majątek. Musiała zapłacić od tego podatek federalny w wysokości ponad 363 tys. USD. Po zapłacie w drodze procesu sądowego zaczęła się domagać zwrotu zapłaty podatku, twierdząc, że jest dyskryminowana. Wdowa lub wdowiec, którzy odziedziczyliby majątek po swoich zmarłych małżonkach innej płci mogliby skorzystać w takiej sytuacji z pełnego zwolnienia podatkowego.
Był Pan w Stanach i obserwował to co się działo po wyroku. Co okazało się największym zaskoczeniem?
- Nierówny stosunek do praw osób homoseksualnych.
Chodzi o podział na stany północne i południowe ?
- Nie. Wiedziałam, że zupełnie inaczej wygląda stosunek do osób homoseksualnych w Nowym Yorku, czy w Kalifornii, a inaczej w stanach konserwatywnych takich jak Północna Karolina. Ale zupełnym zaskoczeniem było to, że w niektórych stanach geja można zwolnić z pracy tylko dlatego, że jest gejem. Orientacja seksualna nie jest w wielu miejscach co do zasady uznawana za przesłankę ochrony w sferze pracowniczej. Strategia organizacji pozarządowych skupia się na walce o zrównanie praw jednopłciowych związków z uprawnieniami tradycyjnych małżeństw. Walka o prawa pracownicze ma drugorzędne znaczenie. W Europie było odwrotnie. Wszystko zaczęło się przecież od ochrony praw pracowniczych homoseksualistów.
A zaangażowanie wielkich korporacji w ten spór nie było dla Pana niespodzianką? Google, Starbucks, Facebook czy Walt Disney otwarcie popierały zwolenników równouprawnienia małżeństw homoseksualnych. Czy w Polsce takie gesty byłoby do pomyślenia ?
- U nas to nierealne. Chciałbym pewnego dnia wyrazić uznanie dla prezesów największych firm, symboli polskiej gospodarki, za prezentowanie postawy, która jest oczywistością w innych państwach. Tymczasem nikt raczej nie chce się narazić. Nawet firmy, które mają globalne aspiracje. W Stanach naprawdę to zaangażowanie dało wiele.
A czy amerykańskie orzeczenie ma jakiekolwiek znaczenie dla Polski, dla naszego podejścia do praw homoseksualistów ?
- Oczywiście. Kolejne państwo, strategicznie ważne dla Polski, dołączyło do grona krajów, które uznają małżeństwa par jednej płci. Bo chodziło nie o związki partnerskie, a o małżeństwa par jednopłciowych w USA. Symboliczny wymiar tego wyroku jest ogromny. Prawa dla związków jednej płci to już nie tylko domena państw „zgniłej Europy”. Także konserwatywna Ameryka zmienia swe oblicze, co szczególnie widać wśród niektórych polityków Partii Republikańskiej.
Skoro w Stanach wobec blokady politycznej udało się zmienić podejście do par jednopłciowych poprzez orzecznictwo może także u nas ten scenariusz jest bardziej prawdopodobny? Może zamiast wprowadzać ustawy, poczekajmy aż problemy rozwiążą sądy?
- U nas będzie się z tym musiał uporać jednak ustawodawca. W przeciwieństwie do Amerykanów my z natury nie mamy skłonności do postaw litygacyjnych, czyli nie mamy w sobie dążenia do dochodzenia swych praw przed sądem. Nie zmieniamy w ten sposób prawa. Warto pamiętać, że sprawa Windsor była jedną z kilkudziesięciu podobnych spraw; wyselekcjonowaną jako idealnie nadającą się do jej prowadzenia aż do Sądu Najwyższego.
Ale przyzna Pan, że jednak przełomem było u nas ubiegłoroczne orzeczenie Sądu Najwyższego dotyczące wstępowania partnera w najem, tak samo jak konkubiny czy żony?
- Tak, ale pamiętajmy, że było ono pokłosiem wcześniejszego wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu w sprawie Kozak przeciwko Polsce z 2010 r. I mimo tego orzeczenia niektóre sądy powszechne w Polsce nie uznawały partnerów homoseksualnych jako osób bliskich i nie przyznawały im prawa do wstąpienia w stosunek najmu po śmierci osoby bliskiej. Dlatego sprawą musiał się zająć Sąd Najwyższy.
A jak do naszego sądu trafi np. sprawa pary jednopłciowej - Polaka i Francuza – którzy zawarli związek małżeński za granicą, to co ?
- Takiej sprawy jeszcze nie mieliliśmy w sądzie. Ale nie spodziewałabym się tu rewolucji, tylko raczej długich batalii sądowych, łącznie z zaangażowaniem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Niestety obawiam się, że sądy zbyt łatwo sięgałyby w takich sytuacjach po tzw. klauzulę porządku publicznego i stwierdzały, że skoro nie uznajemy małżeństw tej samej płci na naszym terytorium, to nie możemy uznawać także związków zawieranych za granicą. W ten sposób sądy mogłyby omijać argumentację opierającą się na interpretacji Konstytucji czy przepisach prawa wspólnotowego, jak chociażby prawo do swobodnego przemieszczania się i niedyskryminacji obywateli UE na terytorium innych państw członkowskich.
Ile jest w Strasburgu polskich skarg w sprawach dotyczących praw osób homoseksualnych ?
- Wciąż za mało. Natomiast stale zwiększa się liczba spraw krajowych, które prędzej czy później będą owocowały rozstrzygnięciami naszych najwyższych sądów, ale być może także Strasburga. Mamy sprawę, w której para jednopłciowa próbowała złożyć wspólną deklarację podatkową. Sądy na to nie pozwoliły. Teraz czeka na rozpoznanie w Strasburgu.
A kiedy w Polsce będzie szansa na ustawę dla par jednopłciowych?
- W tej kadencji Sejmu nie spodziewam się przełomu. Z pewnością rządzący nie wezmą tego tematu na sztandary. Będzie raczej dążenie do tego, aby przetrwać do końca kadencji bez narażania się na konflikty ideologiczne. Spodziewam się markowania pewnych działań, aby pokazać, że niby temat jest dla decydentów aktualny i ważny. Ale konkretów nie będzie.
A po wyborach ? Jaki scenariusz Pan przewiduje ?
- To zależy kto wygra.
Jeśli zwycięży obecna opozycja ?
- Jeśli do władzy dojdzie prawica wcale bym się nie zdziwił, gdyby pojawiły się pomysły o wprowadzeniu zakazu propagandy homoseksualnej w szkołach. Ostatnio taka ustawa została przyjęta w Rosji.
A jak wygra Platforma i układ sił będzie podobny do tego obecnego?
- To prawdopodobieństwo uchwalenia ustawy o związkach partnerskich mocno wzrośnie. Politycy już do tego dojrzewają. Widzą, że jakaś forma regulacji jest potrzebna. Pytanie jaka.
Może na początek wersja light? Czyli załatwienie wszystkiego przed notariuszem. Według koncepcji Prezydenta Bronisława Komorowskiego zamiast nowej ustawy o związkach partnerskich lepsze byłoby dokonanie zmian w przepisach, tak aby zapewnić partnerom podstawowe prawa: dostęp do informacji medycznej, możliwości zawarcia umowy wspólnoty majątkowej, itp. Co Pan na to?
- To próba szukania protezy, która dla nikogo nie będzie satysfakcjonująca. Na zasadzie mieć ciastko i zjeść ciastko. Prezydent nie chce chyba, aby mu zarzucono, że nic w tym temacie nie robi. Zabrał głos w tej sprawie dopiero pod debacie w Sejmie i widać, że nie ma zamiaru nikomu się narazić, zwłaszcza konserwatywnym wyborcom. Natomiast tego typu regulacja wymaga aktu odwagi.
Prezydent ostrzega, aby nie lekceważyć opinii SN, która wskazywała na niekonstytucyjność regulacji o związkach partnerskich. Widzi Pan takie ryzyko?
- Art. 18 Konstytucji jest wykorzystywany jako wygodny straszak. Jego interpretacja, podobnie jak wykładnia innych norm konstytucyjnych, zależy od nastawienia do związków osób tej samej płci. Natomiast żaden poważny konstytucjonalista nie wyraził poglądu, że art. 18 Konstytucji absolutnie wyklucza instytucjonalizację związków partnerskich. Taki argument pojawia się głównie w słowach prawników, którzy nie są specjalistami od interpretacji Konstytucji lub też polityków.
Zapytam wprost: jakie szanse ustawa o związkach partnerskich miałaby przed Trybunałem Konstytucyjnym ?
- Sądzę, że jest mało prawdopodobne, aby się wybroniła. Środowisko prawnicze ma konserwatywne podejście do tych kwestii. Wszystko zaczyna się na wydziałach prawa. A gdzie uczy się prawa antydyskryminacyjnego, prawa mniejszości seksualnych? Gdzie na poważnie podchodzi się do praw człowieka? Ważne jest prawo cywilne, karne i administracyjne. Reszta jest traktowana jak kwiatek u kożucha. To przekłada się na poglądy doktryny, sędziów, większości sędziów Sądu Najwyższego czy prokuratorów Prokuratury Generalnej. To wszystko widać w opiniach do projektów ustaw o związkach partnerskich. Pamięta pani rok 2004 i 2005 kiedy zakazywano parad równości?
Pamiętam …
- Którzy prawnicy uważali, że takie zakazy to skandal? Chyba tylko jeden prof. Zbigniew Hołda mówił, wprost, że to niedopuszczalne. Reszta milczała. Później doczekaliśmy się dobrych wyroków Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz Trybunału Konstytucyjnego w kwestii zakazów marszów równości w Poznaniu i Warszawie. Ale te jaskółki jeszcze wiosny nie spowodowały.
To prawda. Takich można było zliczyć na palcach jednej reki. Byli też tacy co mówili, że za wcześnie u nas na podejmowanie takich tematów. Ale może skoro autorytety prawne twierdzą, że ustawa o związkach partnerskich byłaby niezgodna z Konstytucją, może lepiej zmienić Konstytucję?
Uważam, że ustawę o związkach partnerskich można przyjąć bez zmiany Konstytucji. Co więcej uważam, że wręcz należy to zrobić, bo trudno wyobrazić sobie realizację treści przepisów o godności, zakazie dyskryminacji i poszanowaniu prawa do prywatności bez zapewnienia jakiejkolwiek formy związków dla par osób tej samej płci. Należy dążyć do przekonania świata prawniczego, że taka interpretacja jest poprawna i że w żaden sposób nie powoduje zagrożenia dla tradycyjnej instytucji małżeństwa.
A czy dopuszczalne jest wprowadzenie instytucji małżeństwa dla par jednopłciowych w drodze ustawowej bez zmiany Konstytucji?
- Są interpretacje, że tak.
A co wtedy z art. 18 Konstytucji, który oddaje małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny pod szczególną ochronę ?
- Przy takiej wykładni akcent jest kładziony na słowo „jako” w tym przepisie. Tylko taka forma małżeństwa, kobiety i mężczyzny, może mieć ochronę konstytucyjną. Wszelkie inne formy małżeństwa mogą mieć tylko ochronę ustawową, a więc ochronę słabszą. W Polskim prawie już mamy takie przypadki – wystarczy spojrzeć na prawa wyborcze. Art. 62 Konstytucji przyznaje prawa wyborcze na poziomie lokalnym obywatelom RP. Natomiast obywatele UE mają prawo uczestnictwa w wyborach lokalnych na podstawie Traktatu o Unii Europejskiej oraz ordynacji wyborczej. Nie trzeba zatem było zmieniać Konstytucji.
Co Pan sądzi o pomysłach, które rodzą się PO, aby wprowadzić dla par jednej płci regulacje wzorowane na spółce cywilnej?
- Porównywanie związków dwóch kochających się osób do spółki jest uwłaczające dla tych osób. Ktoś, kto wpada na takie pomysły nie rozumie na czym polega związek dwójki dorosłych ludzi, którzy chcą być razem. Natomiast wszelkie pomysły a là PACS czyli związki partnerskie są już pewnym rozwiązaniem. Biorą bowiem pod uwagę osobisty charakter tej relacji. Natomiast jak byśmy nie nazwali tych relacji, i tak nie unikniemy za kilka lat dyskusji na temat możliwości zawierania małżeństw przez osoby tej samej płci.
Czy nie lepiej wybrać politykę małych kroków i powoli oswajać społeczeństwo ze zmianami? Wybrać ewolucję niż rewolucję?
- Mam mieszane uczucia. Strategia dochodzenia do regulacji etapami jest obecnie lansowana. Dużym postępem jest to, że mamy debatę parlamentarną na ten temat (choć pełną mowy nienawiści). Jeszcze kilka lat temu nie byłoby możliwe nawet wprowadzenie tego tematu pod obrady parlamentu. Ale prawda jest też taka, że mimo tej debaty nic nie udało się osiągnąć. Pytanie czy czasami to nie był błąd. Czy nie trzeba było sięgnąć po instrumenty najdalej idące, czyli po żądanie uregulowania małżeństw jednopłciowych.
Z dotychczas przedstawionych projektów RP, SLD i PO, który był najbardziej sensowny?
- Jestem zwolennikiem opcji, że trzeba sięgać jak najdalej. Projekty SLD i RP to pewne osiągnięcie. Jeśli dziś nie ma zgody na małżeństwa par jednej płci, to po prostu należy dążyć do zagwarantowania im podobnego zakresu praw, czyli prawa do przyjęcia nazwiska partnera, prawa do dziedziczenia, czy możliwości wspólnego opodatkowania. Nie widzę powodów, aby osoby, które mają tak z natury, że kochają osoby tej samej płci były z góry skazane na społeczne i prawne wykluczenie. Ich prawa mają umocowanie w Konstytucji, a rolą demokratycznego państwa jest brać pod uwagę i uwzględniać ich interesy – w celu zapewnienia im szczęścia jako równoprawnym obywatelom. Nasz ustawodawca powinien rzetelnie wziąć pod uwagę czego wymaga od niego Rozdział II Konstytucji, a szczególnie zasada godności, zasada równości oraz zakaz dyskryminacji w odniesieniu do dziesiątek (jeśli nie setek) tysięcy osób żyjących obecnie w nieformalnych związkach osób tej samej płci. Państwo nie zapewnia im obecnie żadnej szczególnej ochrony.
Autor: Adam Bodnar Autor jest wiceprezesem zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka oraz adiunktem w Zakładzie Praw Człowieka Wydziału Prawa i Administracji UW. Helsińska Fundacja Praw Człowieka od wielu lat prowadzi badania na temat stanu polskiego wymiaru sprawiedliwości i koniecznych reform – w tym od 2010 r. w ramach projektu pt. „Monitoring procesu legislacyjnego w obrzarze wymiaru sprawiedliwości“, finansowanego przez Fundację Batorego.
w: http://liberte.pl/czas-na-malzenstwa-jednoplciowe/