„Z marksizmu-leninizmu też można było pisać doktoraty i habilitacje i profesury”. I część wywiadu z ks. prof. Pawłem Bortkiewiczem

Czy gender jest nauką?

Zdecydowanie nie. Nauka musi mieć swoją metodologię, powinna móc być poddana weryfikacji przez niezależnych ekspertów, a jej tezy muszą być intersubiektywnie sprawdzalne. Gender zaś tych cech nie ma. Gender ma wyraźnie eklektyczny charakter, są w nim nurty, które nieustannie wchodzą ze sobą w kolizję. Trudno więc mówić w nim o jakiejkolwiek spójnej metodologii. Jeśli chodzi o sprawdzalność tez, to gender ma wybitnie nieempiryczny charakter, a jego twierdzenia są często sprzeczne z twierdzeniami nauk biologicznych czy medycznych, ze szczególnym uwzględnieniem genetyki czy neurobiologii, o zdrowym rozsądku nie wspominając. A co do weryfikacji przez zespoły niezależnych ekspertów, to trzeba powiedzieć, że to pomysł ściętej głowy. Gender nie wchodzi w żadne dyskusje czy dialog z żadną z nauk czy metodologii naukowych.

Ale, jak rozumiem, cały czas mówimy o gender studies, a nie o czymś, co nazywamy polityką gender mainstreaming?

Granica między nimi jest nieostra i nieprecyzyjna. Gender studies i gender mainstreaming nieustannie się ze sobą przenikają.

Na uniwersytetach również?

Oczywiście. My, nawet na uczelniach, nie obserwujemy już czystego gender jako przedmiotu badań, ale jako produkt ideologiczny implementowany do edukacji, prawa i życia politycznego. Wszystko to razem sprawia, że nie da się określić gender studies nauką.

Wszystko to prawda, ale jednocześnie trudno nie dostrzec, że gender studies są wykładane na uniwersytetach, można z nich uzyskać doktoraty i habilitacje, a to jednak oznacza, że funkcjonują ona jak dziedzina uniwersytecka?

To prawda, ale trudno uciec od skojarzeń z poprzednią epoką, w której też ideologie funkcjonowały jako dziedziny uniwersyteckie. Z marksizmu-leninizmu też można było pisać doktoraty i habilitacje i profesury, istniały nawet całe wyższe szkoły marksizmu-leninizmu, co w niczym nie zmieniało tego, że „badania” takie nic zgoła nie miały wspólnego z nauką. Sam fakt wykładania czegoś na uczelni nie oznacza jeszcze, że jest to nauka.

Ale jeśli zgodzimy się z takim myśleniem, to za nienaukowe można i trzeba uznać także liczne inne nowoczesne dziedziny badań: animal studies, queer studies czy – poznanie tej nauki było nawet dla mnie zaskoczeniem – porn studies.

Bo też podane tu przykłady „badań”, to doskonały dowód na to, że na uniwersytetach niekiedy wykłada się ideologię, a nie naukę. A żeby to zrozumieć wystarczy pokazać, czym jest ideologia i sprawdzić, czy jej definicja może być zastosowana do badań genderowych. Ja znalazłem zwięzłą definicję ideologii, która głosi, że ideologia to „całość poglądów i ocen tłumaczących sytuację historyczno-społeczną, kulturową, gospodarczą i polityczną jakiejś grupy ze względu na jej interesy”. I ta definicja doskonale pasuje do tego, czym zajmują się wyznawcy gender studies. Oni chcą zajmować się całością poglądów i tłumaczyć je ze względu na interesy jakiejś grupy. Kiedy spoglądamy na współczesnych liderów, a także ojców założycieli i matki założycielki genderyzmu, to zauważamy, że są to postacie same głęboko uwikłane w problemy z własną tożsamością, tak jak Judith Butler czy problemy związane z przeżywaniem kobiecości w rodzinie, jak Betty Friedan autorka „Mistyki kobiecości”. To właśnie te osobiste uwikłania sprawiają, że ci ludzie prezentując swoje interesy rozciągają pewne kompleksy czy problemy całym grupom społecznym. Oni chcą tak przeinterpretować rzeczywistość, żeby unieważnić swoje problemy.

Tak mocne postawienie sprawy spotyka się jednak z równie mocnym odzewem, i to nie tylko ze strony genderowej. Filozof i poeta ks. prof. Alfred Wierzbicki przekonuje, że odbieranie naukowości studiom gender i nazywanie ich ideologią dowodzi niewiedzy na temat prawdziwej natury części z tych badań. Jego zdaniem przynajmniej część z tych badań można zostać uznanych za w pełni naukowe.

Tu trzeba by już rozmawiać o konkretach. I ja chętnie usłyszałbym od ks. Alfreda Wierzbickiego, który z elementów gender jest naukowy. Czy chodzi o teorie dotyczące przemocy w rodzinie, która rzekoma ma wywodzić się wyłącznie z patriarchalnego, heteroseksualnego, monogamicznego modelu rodziny? A może ma on raczej na myśli pogląd, że praca zawodowa kobiet jest ich wyzwoleniem, ponieważ macierzyństwo i małżeństwo jest tylko formą zniewolenia kobiety, czego dowodziła Friedan?

Firestone poszła jeszcze dalej twierdząc, że „ciąża jest barbarzyńska”...

Ano właśnie, czy to – zdaniem księdza Wierzbickiego – jest naukowe? A może nauką jest twierdzenia Simone de Beauvoir odnoszące się do „samicy ludzkiej”, której największym zniewoleniem i opresją jest ciało poddane procesom biologicznym? Można też zastanawiać się, czy naukowe są poglądy pani Luce Irigaray, która stawia tezy – niezwykle „interesujące” odnoszące się do fizyki. „Jeśli fizycy zajmowali się dotąd fizyką ciała stałego w większym stopniu niż mechaniką cieczy, to z pobudek seksistowskich. Mechanika cieczy jest bowiem dziedziną kobiecą, podczas gdy mechanika ciała stałego to sprawa typowo męska. Jak wiadomo kobiece narządy płciowe wydają czasem płyny, męskie zaś wystają i sztywnieją” - pisała ta belgijska feministka. I być może właśnie ta opinia jest właśnie tą, którą za naukę uznaje ksiądz Wierzbicki?

Ale w Polsce to jeszcze takich rzeczy nie głoszą?

Jak to nie? Odsyłam do książki pani Ingi Iwasiów „Gender dla średnio zaawansowanych”. Możemy w niej przeczytać: „kobieta mogłaby być o wiele lepszym znaczącym porządku symbolicznego, niż mężczyzna odczuwający przede wszystkim fallusem czy raczej tym, co fallus funduje. Wagina, zakamarki macicy niezmierzone terytorium nie mające nawet dobrej nazwy w polszczyźnie dałoby nam obraz świata przyznajmy ciekawszy od tego, które wypełniają fabryczne kominy”. I ja naprawdę byłbym wdzięczny za wskazanie mi, których z tych poglądów, które krótko zaprezentowałem zasługuje na miano naukowego, który tworzy naukę. Oczywiście to są przykłady wybrane, ale dotyczą one postaci ikonicznych dla tego ruchu, i to zarówno na Zachodzie, jak i w Polsce.

Ale są także badania, które można uznać jednak za poważne. Ja sam pamiętam badania pewnej genderystki-medioznawcy, która przedstawiała wpływ telewizji na obraz kobiety... I pomijając ideologię, to nie były twierdzenia zupełnie pozbawione sensu...

Nie wiem jakie to badania. Ale trudno się nie zgodzić, że media wpływają na obraz męskości i kobiecości. Najlepszym tego przykładem jest degradacja obrazu ojca w mediach. We wszystkich prawie serialach od „Świata według Kiepskich” po „Rodzinę Bundych” są radykalna kpiną z obrazu mężczyzny i ojca. I nikt się nie spiera o to, że tak jest...

… ale akurat w tej sprawie, to feministki by się nie zgodziły. To jest oczywiście wpływ, ale w dobrym kierunku, bo zwalczający patriarchat...

Jestem tego świadomy. Ale mówię to, żeby pokazać, że jestem świadomy tego, że istnieje wpływ kultury, mediów, struktur politycznych, ekonomii na budowanie wizerunku kobiety i mężczyzny, ale jest to wpływ ambiwalentny. On może zarówno niszczyć obraz kobiety, jak i mężczyzny. Ale to powinno być przemiotem analiz kulturoznawczych, antropologicznych czy medioznawczych, ale nie widzę żadnego sensu, żeby tworzyć dziedzinę ideologii, która będzie próbowała bardzo rachityczne wnioski przekuwać na bardzo radykalne działania polityczne.

Ale dla zwolenników gender działania, zmiana kultury jest konieczna, bo właśnie patriarchalna kultura wkłada kobietę w pewien schemat, odbiera jej wolność, wymusza na niej pewne działania i nie pozwala jej stać się szczęśliwą.

Warto oddać głos kobietom. Mam bowiem nieodparte wrażenie, że rzeczniczkami kobiet są panie, które same – z różnych powodów – nie doświadczyły pełni swojej kobiecości w macierzyństwie i małżeństwie. I patrząc na ich wizerunki tych pań nie bardzo wierzę, że mogą być one rzeczniczkami większości przedstawicielek płci pięknej.

Większość kobiet, które znam, nigdy nie zgodziłaby się z tezą, że ciąża jest barbarzyńska.

Zdecydowanie. Ale przypomnijmy, że w latach 80. WHO stwierdzało, że ciąża jest chorobą...

Ann Smajdor proponowała zaś, by państwa zainwestowały w badania nad sztucznymi macicami, bo dopiero one wyzwolą kobiety ze zniewolenia prokreacją...

I takie pomysły mówią wszystko o kobiecości tych pań i ich reprezentatywności.

Rozmawiał Tomasz P. Terlikowski